(השיחה בפועל סטתה מהתמלול, אך רוח הדברים נשמרת)
אילן: שלום, ברוכים הבאים להסכת: למה שבקתני? על ישו והנצרות הקדומה
שלום דני הרמן,
דני: שלום ד"ר אילן אבקסיס (זהו מפה תקרא לי רק אילן). אני שמח
אילן: בוא וספר למאזינים מה פשר השם הזה – 'למה שבקתני?' ועל מה ההסכת בכלל.
דני: (הסבר על השם ועל ההסכת. מנקודת מבט היסטורית, יהודית, ארכיאולוגית, לאומית, ציונית.... ).
אילן: הביטוי הוא תרגום של פסוק מתהילים מ"ב 'אלי אלי למה עזבתני'. זה מתקשר לכך ששפת אמו של ישו הייתה ארמית, כמו שאתה חושב. בפרק על הצליבה נדון בכך.
דניי: אילן, הסבר לנו על אות הפתיחה.
אילן: אות הפתיחה הוא יצירה מאת גיאורג פרידריך הנדל (שחי במאות השבע עשרה ושמונה עשרה) בשם: כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ. זהו ביטוי הלקוח מספר ישעיה פרק ט', שלפי הפרשנות הנוצרית מתייחס לישו. ובעצם מנבא אותו. אנחנו עוד נרחיב בנסיונות הנוצרים למצוא רמזים לישו בברית הישנה. ברשותך קטע קצר: כִּי-יֶלֶד יֻלַּד-לָנוּ, בֵּן נִתַּן-לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה, עַל-שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ, אֵל גִּבּוֹר, אֲבִי-עַד, שַׂר-שָׁלוֹם. ו לם רבה (לְמַרְבֵּה) הַמִּשְׂרָה וּלְשָׁלוֹם אֵין-קֵץ, עַל-כִּסֵּא דָוִד וְעַל-מַמְלַכְתּוֹ, לְהָכִין אֹתָהּ וּלְסַעֲדָהּ, בְּמִשְׁפָּט וּבִצְדָקָה; מֵעַתָּה, וְעַד-עוֹלָם, קִנְאַת יְהוָה צְבָאוֹת, תַּעֲשֶׂה-זֹּאת (ישע' ט' 5 – 6).
דני: הסיפור של ישו הוא סיפור מרתק. סיפור שסחף וסוחף מיליארדים ברחבי תבל. אבל לפני שנגיע לסיפור יש ללכת קצת הרבה אחורה, ולתת רקע.
אילן: היום נדבר על המקורות לחיי ישו. מהיכן בכלל אנו מכירים אותו? אלו מקורות עומדים לרשותנו בבואנו לדון בישו?
דני: יש בברית החדשה את 4 הביוגרפיות של ישו. הבשורות או האוונגליונים.
אילן: לפני הבשורות, כמה מילים על הברית החדשה. הברית החדשה היא החלק השני בכתבי הקודש הנוצרים. החלק הראשון הוא התנ"ך הישן והטוב שלנו. והחלק השני הוא הברית החדשה שכוללת את אבעת הבשורות, את מעשי השליחים. ספר המתאר את מעללי השליחים השונים לאחר מות ישו. את האגרות ששלח פאולוס (עליו עוד נדבר) לנמענים שונים, וכן עוד כמה אגרות, ועוד חיבור בשם 'חזון יוחנן'. בנוסף, נשמרו בברית החדשה עוד כמה חיבורים יהודים, שנדחו מעם ישראל אני מדבר כמובן על הספרים החיצוניים, שהנוצרים ברוב טובם העתיקו עבורנו, ושמרו אותם עבורנו. כמו ספר יהודית, ספרי מקבים ועוד.
יש לשים לב, שכאשר נוצרי אומר bible הוא מתכוון גם לברית הישנה (מה שאנו היהודים קוראים bible), וגם לברית החדשה.
דני: הסבר על הבשורות. מאפייני הבשורות, מה הן כוללות מבחינה סיפורית .
מרקוס - נחשב לקדום יותר, רק 16 פרקים. רק 8 פסוקים על יוחנן. כנראה נכתב זמן קצר לאחר חורבן בית המקדש (שנת 70 לסה"נ).
מתי - נכתב כנראה לפני סוף מאה 1. מבוסס על מרק ועוד מקור שלא שרד (המחקר הגרמני נתן לו הכינוי Q, מהמילה QUELLE - מקור). מדגיש את ישו כמגשים נבואות של ה"ברית הישנה". הנצרות נתנה לו הבכורה, והוא הראשון ב"בשורות".
לוקס - נכתב במקביל למתי. מבוסס על מרקוס, גרסת לוקאס קדומה, והמקור שאבד (Q). משתדל להציג את הרצף ההיסטורי ובצורה לוגית. כך למשל פרק ראשון מוקדש כולו ללידת יוחנן, ולידת ישו בבית לחם מתורצת במפקד.
יוחנן - נכתב לאחר האחרים. נחשב ליוצא דופן, רוחני יותר (נפתח ב"בראשית היה הדבר"), מכיל פרטים יחודיים על חיי ישו (החתונה בקנה, הריפוי בבריכת בית חסדא, וכו), וגם כשמתאר ארועים המוכרים מהבשורות הסינופטיות הטקסט שונה ועצמאי.
אילן: יש עוד מקורות?
דני: יש את הקטע המכונה העדות הפלאביאנית, המופיע בספרו של יוספוס פלאביוס הוא יוסף בן מתתיהו.
אילן: בוא והסבר למאזינים מי זה הבחור?
דני: יוספוס פלאביוס או יוסף בן מתתיהו היה כהן ירושלמי, שהפך במרד הגדול לאלוף פיקוד צפון... כתב 4 ספרים וכו'. תקציר חייו. בוגד.
אילן: אז יש התייחסות אל ישו אצל יוספוס?
דני: כן. והנה הקטע:
ובאותו זמן היה ישוע, איש חכם, אם אפשר לקרוא לו איש. שכן היה עושה מעשי פלא והיה רבם של הבריות, שקיבלו את האמת בהנאה, והוא משך אחריו יהודים רבים וגם מן ההלינים. הוא היה המשיח. וכשהוציא פילאטוס דינו לתלייה על-פי מסירתם של האנשים הראשונים (במעלה) אצלנו, לא פסקו (מלאהוב אותו) אלה שאהבוהו תחילה. שכן נתגלה אליהם ביום השלישי והוא שוב חי, לאחר שנביאי אלוהים ניבאו עליו דבר כזה, (וגם) רבבות נפלאות אחרות. ועד היום לא פס שבט המשיחיים, הנקרא (כך) על שמו (קדמוניות יח ג ג)
ואם זה לא מספיק, יוספוס גם מתאר בקצרה את יוחנן המטביל [קדמוניות יח ה ב (116-119)], ואת יעקב אחי ישוע [קדמוניות כ 200].
אילן: זה לא נראה לך קצת חשוד. אולי זיוף?
דני: הקטע על ישו אכן בעייתי, ולפחות חלקים ממנו הם במובהק תוספות של נזירים בעת העתקתו. + הסבר מה הנזירים עשו, ואיך הקטע הקטן הציל את יופסוס מתהום הנשיה.
אילן: ואגב, לפי יוספוס, ישו אינו הראשון או האחרון שקם ומצהיר שהוא המשיח, נכון?
דני: אכן, במיוחד לאחר מות הורדוס מתחיל גל משיחיות גדול, המלווה לא פעם במרד מזוין כנגד השלטון. ישו מודע ל"תחרות" ומזהיר את חסידיו שמא ינהו אחרי אחרים..
וַיַּעַן יֵשׁוּעַ וַיֹּאמֶר לָהֶם רְאוּ פֶּן־יַתְעֶה אֶתְכֶם אִישׁ׃ כִּי רַבִּים יָבֹאוּ בִּשְׁמִי לֵאמֹר אֲנִי הוּא הַמָּשִׁיחַ וְהִתְעוּ רַבִּים׃ (מתי כד 4-5).
אז הנה רשימה חלקית של משיחים נוספים באותם ימים:
"יהודה הגלילי" היתה דמות שניסתה להנהיג מרד נגד רומא לאחר מות הורדוס, ושוב לאחר הגלית ארכלאוס בשנת 6 לסה"נ. הוא שילב המרד עם אידיאולוגיה אנטי-רומית ומשיחית, וה"קנאים" שניהלו ההתאבדות במצדה היו צאצאיו הרוחנים.
"שמעון מעבר הירדן", ו"אתרגונא הרועה" גם היו דמויות שהנהיגו מיני מרד באותם ימים.
לאחר ימי ישו יוספוס מתאר איש בשם תאודאוס שהוביל קבוצה גדולה אל אבדון - "פיתה איש אחד בדאי, ושמו תאודאס, המון גדול מאוד לקחת רכושם וללכת אחריו לנהר הירדן, שכן אמר שנביא הוא, והוסיף שבמצוותו יבקע את הנהר ויתן להם מעבר קל בתוכו" (קדמוניות כ 97). סופו שהנציב הוציא אותו להורג בשנת 46 לסה"נ.
כמה שנים יותר מאוחר יוספוס מספר על "נביא שקר מצרי", ויוספוס ממש לא מסמפט אותו: נוכל שעשה לו שם כנביא, ואסף כשלושים אלף איש שהלכו אחריו שולל. הוא סובב איתם במדבר עד הגיעם אל ההר הנקרא הר הזיתים, ומשם בדעתו להיכנס בכוח לירושלים, להתגבר על המשמר הרומי ולשלוט בעם שלטון עריץ בעזרת שומרי ראשו, שיפרצו יחד עמו. אך פליקס צפה את התקפתו ויצא לקראתו בראש חיל רגלים הרומי, והעם כולו השתתף בהדיפתו. בהתנגשות בין הצדדים נמלט המצרי עם מתי מספר, רוב אנשיו נספו או נשבו, ושאריתם נפוצו וחמקו איש לביתו." (מלחמת ב יג ד-ה, 258-263).
"אלכסנדר בן דינאי" גם היה מנהיג מרד נוסף, שהומת ע"י פליקס. לאחר המרד הגדול אנו שומעים על תסיסה משיחית בקיריני המובלת על ידי איש בשם "יונתן האורג", והמשיח האחרון בעת העתיקה אינו אלא שמעון בר-כוסיבא.
ולכולם הרומאים הורידו את הראש. ככה זה.
אילן: בעצם אפילו בתוך הברית החדשה ישו מתמודד עם מתחרה לא?
דני: אכן, עם יוחנן המטביל. אבל יוחנן לא טען שהוא המשיח, אלא יותר נביא הסבור שהמשיח תכף מגיע, והוא ממציא את מנהג ההטבלה כארוע חיוני לקראת בואו. בשורת יוחנן אף מודה שיש מתח בן מטבילים בשם יוחנן לבן מטבילים בשם ישו, וזה נפתר רק לאחר שישו חוזר לגליל. אגב עד היום יש קהילה קטנה, מעין נוצרית, בדרום עיראק הסבורה שיוחנן הוא הנביא המרכזי, ושישו הוא משיח שקר (!) - המנדעים.
אילן: באיזו שפה נכתבו הבשורות?
דני: הגרסאות הרשמיות הקדומות ביותר הן ביוונית, אך יש השערה שהיו גרסאות גם בעברית וארמית. ואגב קיימות די הרבה גרסאות של הביוגרפיה של ישו, אך הכנסיה החליטה לא לקדש אותן, אך מנגד לא לבער אותן. הן נקראות גרסות "אפוקריפיות", מלשון "גנוזות"', או "לא-קנוניות". ידועים כיום בן 40 ל50 כאלו, והן מענינות ביותר,
אתה משוה ולכן אתה לומד.
אילן: ברשותך שאלה שקצת מקדימה את זמנה, אבל היא בוערת בי: ישו נולד, חי ומת כיהודי. לא עלה לרגע בדעתו שהוא מייסד דת חדשה. מתי בעצם חל הנתק בין היהדות לנצרות?
דני: יוחנן וישו ראו עצמם כיהודים ומגשימי משיחיות יהודית לחלוטין! כשישו מנחה את שליחיו איפה להפיץ את תורתו הוא אומר במפורש:
"אל תלכו לדרך הגוים ואל תכנסו לעיר של שומרונים, אלא לכו אל הצאן האובדות אשר לבית ישראל".
מי שישנה את המסר המקורי של ישו הם פטרוס ופאולוס, ולדעתי בעיקר פטרוס, על ידי שני ארועים שהוא חווה ביפו ובקיסריה:
ביפו הוא חלם חלום, ובו יש לפניו מבחר שרצים ופיגולים. גדי בחלב אמו וחזיר באבי אביו. ובחלומו, ציווה עליו מלאך "קום שחט ואכול" על מה שפטרוס מגדיר "בשר פיגולים". מה יעשה? המלאך מבהיר - "אשר טהר האלוהים אל תקרא טמא".
לאחר מכן הוא הגיע לקיסריה, ואז קצין רומי בשם קורנליוס מבקש שיטביל אותו, הוא מסביר לשאר הקהילה "לי הראה אלוהים שלא לקרא לשום אדם שיקוץ או טמא" ומטביל אותו (!). פטרוס בעצם ממיר את פיו של ישו, והופך את המסר שלו מיהודי - לכלל עולמי!. הוא ופאולוס גם מחליטים לוותר על מילה למצטרפים חדשים לא יהודים, על כשרות כאמור גם ויתרו, ופאולוס במיוחד ישווק בהצלחה את הנצרות ברומא עד כי כבר בשנת 64 כאשר רומא נשרפה בשריפה אדירה, הנוצרים מואשמים בכך.
אילן: זהו עד כאן – פרק הבכורה של ההסכת 'למה שבקתני? על ישו והנצרות הקדומה'.
דני, תודה רבה. זה היה מרתק.
דני: תודה לך.
אילן. תודה לכם, המאזינים שהאזנתם. בפרק הבא נדבר על יוחנן המטביל.
דני: נתחיל עם המבשר - יוחנן. "אחרון הנביאים, וראשון הצדיקים", או בשפת היום - מייסד הסטרט אפ "טבילה". נמשיך אחר כך ונדבר על הביוגרפיה של ישו בכמה פרקים, ונעגן את הסיפור עם ממצאים ארכיאולוגים. אני רוצה להזכיר - הנצרות היא הדת הגדולה בעולם כיום, אבל היא החלה כאן, בארץ-ישראל, וברחבי הארץ פזורים כשבעים אתרים הקשורים לסיפור הזה!
אילן: ההסכת הוא בתחילת דרכו, והוא תלוי לחלוטין בכם המאזינות והמאזינים. נודה לכם מקרב לב אם תפיצו את שמע התכנית בין חבריכם ומכריכם.
אנא סמנו אהבתי לייק בדף הפייסבוק של התכנית. בדף הפרק באתר נשים קישור. ספרו לחבריכם ומכריכם על ההסכת החדש.
הדואל הוא, ilan@ilanabc.co.il
אילן: דני הוא מורה דרך מוכשר ומרתק, המתמחה בהדרכת תיירים. אם אתם רוצים לפנק את אורחיכם מחו"ל בהדרכה איכותית עם רכב תיירות חדש גדול ומפנק, דני הוא ה-כתובת. והכתובת שלו היא השם כינוי שלו - דני דה דיגר, והאתר דני דה דיגר דוט קום. www.dannythedigger.com
דני בשני N ודיגר בשני G. בדף הפרק יש קישורים לכל.
דני: לאילן יש את ההסכת העניין 'דברי הימים – הסכת על המקרא והמזרח הקדום', הוא כתב שני ספרים (על מספרי 2 בהיסטוריה ועל רציחות פוליטיות). ספרים מרתקים. כמו כן תוכלו לקנו לו כוס קפה דיגטלית או לתמוך בו באופן קבוע בפטראון. מלבד זאת הוא מרצה מוערך ומרתק בחוגי בית ולארגונים.
אילן: להתראות.
דני: להתראות.
