Skip to content

למה שבקתני? פרק 10: קריאה

Become a Patron!

האזנה

תודה רבה רבה רבה לאורי ארליך הצדיק, שתמלל את הפרק לנוחות המאזינים, ובכך זיכה את הרבים.

אילן: שלום מרטין, מה שלומך?

מרטין: אני בסדר גמור, מה איתך?

אילן: מצוין, האם תוכל להציג את עצמך בפני המאזינים שלנו? מאיפה אתה? מה תפקידך בחיים? קצת ביוגרפיה אישית? מאיפה העברית? וכו'.

מרטין: אז כרגע אני מנהל מקום של לימודי המשך למורים, יש אצלנו במקצוע לימודי דת, ומורים שרוצים קצת להתקדם אחרי הלימודים שלהם

אילן: איפה זה אצלנו?

מרטין: אז בעצם בגרמניה יש מקצוע בכל בית ספר שקוראים לו לימודי דת, יש את זה בגרסא הקתולית, הפרוטסטנטית, היהודית וגם המוסלמית. ואני אחראי באזור שלנו, בזארלנד (מחוז בחבל הסאר) שם שלא הבנתי>, שזה מדינת מחוז בגרמניה, על המורים הפרוטסטנטים.

אילן: ומאיפה העברית?

מרטין: אני למדתי בשנות התשעים באוניברסיטה במסגרת של תוכנית שהייתה מיועדת לסטודנטים מגרמניה, דוברי גרמנית, שלמדו שנה באוניברסיטה העברית, בעיקר מדעי היהדות ותנ"ך, ואחר כך ב2007 חזרתי לפה בתור מנהל של התוכנית הזאת, שקיימת עכשיו כבר ארבעים שנה. אז כל שנה מגיעים סטודנטים מאוסטריה, שוויץ וגרמניה, קתולים וגם פרוטסטנטים, דוברי גרמנית ( כי בעצם את הלימודים שלהם באוניברסיטה הם עושים בעברית, אבל יש תוכנית שמלווה את הלימודים באוניברסיטה ומפגישה אותם עם כל מיני גורמים בארץ – אנשי פוליטיקה, אנשי תרבות וזה מתקיים בגרמנית. )

אילן: אם הבנתי נכון, אתה ד"ר לתיאולוגיה נוצרית? בהתמחות בנצרות קדומה?

מרטין: נכון, בברית החדשה.

אילן: מצוין, אז אתה האדם הנכון לשאול אותו כמה שאלות על הברית החדשה?

מרטין: מקווה...

אילן: אז יש לי שאלה מאז שהתחלתי להתעסק עם התכנית הזאתית שלא הצלחתי עדיין למצוא לה תשובה. הרי לפי התפיסה הנוצרית – ישו הוא בנו של אלוהים. מצד שני – יוסף, בעלה של מרים מיוחס לדוד המלך. ותמיד אומרים – ישו הוא צאצא של דוד, אבל יוסף זה לא אבא שלו, אז איך זה מסתדר?

מרטין: זה מסתדר ולא מסתדר. זה נורא מצחיק לראות את זה בפרק הראשון של הבשורה ע"פ מתי, שבעצם זה מתחיל באילן יוחסין מאברהם, וככה זה ממשיך הלאה עם יצחק ויעקב וזה מגיע עד יוסף ושם כתוב "איש מרים אשר ממנה נולד ישו", אז מה שחשוב בכל הסיפור הזה, שבאמצע האילן היוחסין מופיע דוד המלך, ומכיוון שכולם היו משוכנעים שהמשיח היה צריך להיות צאצא של דוד המלך, גם ישו היה צריך להיות. אז בונים שם שני דברים שונים – הוא מייצג את אלוהים, אנחנו עוד צריכים לדבר על מה זה בדיוק "בן אלוהים". והם רוצים את ההתייחסות לדוד, בגלל זה יוסף חשוב, אבל הם גם רוצים להגיד את הדבר השני – שהוא איכשהו שייך לאלוהים באיזו שהיא צורה.

אילן: אוקי, אז מה זה "בן אלוהים"?

מרטין: בן אלוהים – לפי התפיסה התנ"כית יש יותר מבן אלוהים אחד, גם מלכי ישראל נחשבו לבני האלוהים, יש בכמה פרקים של מזמורים שבעצם אתה יכול לראות את זה.

אילן: נכון, יש גם את בני האלוהים בבראשית ו, לפני המבול ( תוספת בתמלול – "וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם", בראשית ו, ב ) ובתהילים כ"ט (תוספת בתמלול –  "הָבוּ לַיהוָה, בְּנֵי אֵלִים" תהילים כט א )

מרטין: נראה לי שהתפיסה הפוליטית של המלך שהוא מייצג את אלוהים, ויש לו תפקיד של אלוהים.

אילן: נכון, האל בוחר בו.

מרטין: הוא בוחר בו ונותן לו תפקיד שהוא תפקיד של האל – לפרנס את העם, לדאוג לסדר וכל מני דברים כאלה. אז הוא מייצג את אלוהים, וכשמדברים על בן אלוהים אז לא חשבו על האבהות הביולוגית אלא יותר עניין של תפקיד, מערכת יחסים.

אילן: אולי בחיר האל? משהו רוחני?

מרטין: נכון, בדיוק.

אילן: כמו שאלוהים בחר את שאול ואחרי זה את דוד? זה הרעיון?

מרטין: בדיוק.

אילן: אוקי, מעניין.

מרטין: אז לאו דווקא משהו ביולוגי.

אילן: הבנתי. האם אתה מכיר את כת קומראן?

מרטין: מן הסתם קצת, אבל לא הרבה. אני לא כל כך מומחה, אבל אני מכיר.

אילן: יש את התפיסה שיוחנן המטביל היה קשור לכת קומראן. בכניסה לקומראן, בסרטון מראים את יוחנן ומכניסים לך את זה טוב-טוב למוח.

מרטין: מן הסתם יש קרבה בין היישוב לבין איפה שהוא היה פעיל, אבל נשאלת השאלה אם הכת בכלל הייתה קשורה למקום.

אילן: לדעתי לא, לדעתי הכתבים הם כתבים ירושלמים שהוחבאו שם.

מרטין: אני מסכים, אז כבר לא כל כך רואים את ההקשר בין שני הדברים האלה. והיה גם את העניין שאת מה שרואים כן רוצים לייחס לאיסיים או מה שזה לא יהיה – לעניין של מים וטהרה, ועניין של מים וטהרה היה חשוב גם ליוחנן, אבל בזה נגמר הסיפור.

אילן: אז זה הדמיון ביניהם. אוקי, אז אני אשאל אותך שאלה כזו – יוחנן נתפס כמבשרו של ישו, והוא כמו משיח בן יוסף שבא לפני משיח בן דוד. ואנחנו יודעים שיש בעיראק כת שנקראת המנדעים שרואה ביוחנן את המשיח, ובישו משיח שקר. מה היחס ליוחנן בהגות הפרוטסטנטית? הוא כזה חשוב?

מרטין: יש לו חג שאף אחד לו חוגג. אז יש לו יום מיוחד בשנה אבל בתפיסה הפרוטסטנטית הוא לא חשוב. יותר מעניין לראות מה נהיה ממנו בברית החדשה, כי מההתחלה הוא היה דמות בפני עצמו, עם מסר, ומי שהפך אותו למבשר של ישו היו הנוצרים הקדמונים. אז בעצם מאוד מעניין לראות את יוחנן המטביל בפני עצמו, עם הטקס שלו - הוא בעצם מטביל אנשים והורג אותם באופן סימלי, ואח"כ הם קמים כאילו הם נולדו מחדש, כאילו דף לבן. ואם הם ממשיכים לחיות את המעט זמן שיש להם עד שאלוהים באמת מגיע, אז הם יכולים לשרוד את המפגש אתו. זה הסיפור שלו. וישו כנראה האמין לו, והוא היה סוג של תלמיד שלו, הוא עבר את הטקס, מה שבעייתי קצת מבחינת המחברים של הברית החדשה – שישו קיבל את התורה של יוחנן ועבר את הטקס. למשל במרקוס שזו הבשורה הכי קדומה, אין בעיה. במתי יש דיון, יוחנן אומר - אני לא יכול לעשות את זה איתך כי אתה יותר חשוב ממני, אז ישו מרשה לו. בלוקס כבר לא מספרים שהוא נטבל. וביוחנן – בכלל לא, אז יש רק יוחנן הופך להיות עד של המשיח, אתה שה האלוהים (יוחנן א, 29, 35) וכל מני דברים שהוא מצביע עליו ואומר, אבל שם ישו כבר לא עובר את הטקס של ההטבלה.

אילן: אני שואל אותך – אתה אמרת שמרקוס הוא הכי קדום, הבשורה הכי קדומה, אז למה מתי מופיע ראשון?

מרטין: הסידור לא כרונולוגי. מתי כתב את הבשורה בסגנון הכי תנ"כי, אז מי שחיברו את הברית החדשה רצו להראות את החיבור לתנ"ך, מתי מתחיל כמו תולדות ספר בראשית, עם אילן יוחסין, ומי שקורא את הספר שלו מרגיש שהוא בעצם נכנס לעולם של התנ"ך. ואם אנחנו רואים את העובדה של הקאנון של התנ"ך עוד לא היה סגור, אפשר לחשוב שמתי כתב את הספר בכוונה שהוא יכול להיות חלק של הקאנון. הוא בעצם ממשיך את הסיפור התנ"כי, ובגלל זה, מתי מופיע ראשון.

אילן: בעצם, אם אנחנו עוברים על הבשורות, אנחנו רואים שהם בגדול מספרות את אותו סיפור. אז למה ארבע פעמים?

מרטין: אז לזה יש שתי תשובות. התשובה המעשית – בעצם כשחיברו את הקאנון, הם היו צריכים לראות מאיזה קהילות כל הספרים האלה מגיעים, והיו כמה ספרים שהיו מאוד פופולריים, הבשורות האלה, והם רצו להכניס את הדברים הפופולריים ביותר, שבעצם כל הנצרות סביב אגם הים התיכון תוכל לקבל אותם. זה הסיפור הפוליטי. והסיפור התיאולוגי – הם נותנים לנו מסר, כי יש מסרים באותו סיפור ארבע פעמים, אבל תמיד בסגנון שונה ומי שפותח את הספר ומבין את העניין כבר יכול לראות – אמת היסטורית לא תמצא פה. אתה תמצא פה סיפורים שאתה יכול להתייחס אליהם באיזו שהיא צורה, אבל היסטורית אתה לא יכול למצוא פה. אנחנו, כאילו המחברים של הקנון, לא מעוניינים להציג את הדברים כמו שהם היו. אנחנו רוצים לאפשר דיון, לאפשר מחשבה. ככה אני קורא את זה.

אילן: אני חושב, אגב, גם בתנ"ך – האמת ההיסטורית היא פחות חשובה. התנ"ך הוא ספר חינוכי, ספר דידקטי, ספר שרוצה להעביר מסר. ההיסטוריה היא כלי שבאמצעותו מעבירים מסרים שהוא רוצה להעביר מסרים. אז אם אני מבין נכון גם הברית החדשה. האם הוא הלך בדיוק מפה לפה או משם לשם זה פחות חשוב. המסר שרוצים להעביר הוא החשוב.

מרטין: נכון.

אילן: אז אני אשאל אותך שאלה – מתי התגבשה הברית החדשה כספר קדוש?

מרטין: זה היה תהליך של כמה מאות שנים. בתכלס זה התחיל באמצע המאה שניה, כי אז קם מישהו ששמו היה מרקיון, הוא היה פעיל בצפון תורכיה של היום, והוא האמין שאלוהי התנ"ך הוא לא אלוהי ישו. אז האלוהים של התנ"ך הוא זה שברא את העולם, וכשאנחנו מסתכלים מסביבנו יש כל מיני מחלות, מה שקורה בעולם, העולם בתכלס הוא מקום רע, ככה הוא ראה את זה. ובגלל זה גם האלוהים שברא את האלוהים הוא אלוהים רע, הוא לא אבא של ישו. אז מה שהוא עשה עם הכתבים של הנוצרים הקדומים שהיו לפניו – הוא התחיל לעשות בחירה. הוא לקח את האיגרות של פאולוס, כי לפאולוס יש כמה קטעים מאוד ביקורתיים כלפי המסורת היהודית והתנ"ך.

אילן: אני רוצה לחדד נקודה – פאולוס לא פגש את ישו, הוא לא הכיר אותו אישית?

מרטין: לא, כנראה שלא. לפחות הוא אף פעם לא מזכיר שהוא פגש אותו.

אילן: אבל הוא פגש את פטרוס?

מרטין: כן. אז את פאולוס מרקיון קיבל, וחלקים מסוימים מהבשורה על פי לוקס. ואת כל השאר הוא לא קיבל, כי למשל מתי היה לו יהודי מדי ותנ"כי מדי, אז הוא לא רצה. אז המתנגדים של מרקיון אמרו – אוקי, אם הוא מתחיל להגיד איזה ספרים חשובים, גם אנחנו צריכים לעשות את זה, ואחנו דווקא אומרים שהדברים שמראים שיש יחס בינינו ובין עולם התנ"ך והמסורת היהודית זה הדברים החשובים שאנחנו רוצים. אז אנחנו רוצים את מתי, אנחנו רוצים את יוחנן, ואנחנו רוצים את לוקס בגרסא מלאה ולא בגרסא המקוצרת של מרקיון, וככה זה התחיל – שבעצם הכנסיה הרגישה צורך שאם הוא התחיל לייצר קאנון ואנחנו לא מסכימים איתו, זה אומר שגם אנחנו צריכים לעשות את זה. וזה לקח כמה מאות שנים עד לתחילה של סוף של המאה הרביעית, שהעניין באמת היה סגור.

אילן: ואז פחות או יותר התקדשו הבשורות? או גם מעשי השליחים והאגרות?

מרטין: הכל. במהלך השנים האלו.

אילן: מישהו הגדיר פעם את לוקס כהיסטוריון של ספרי הבשורה, זה נכון?

מרטין: ככה הוא מגדיר את עצמו, ככה הוא התחיל לכתוב את הבשורה שלו.

אילן: יש בו פחות ניסים ואגדות?

מרטין: לא, יש לו את כל הניסים והאגדות, אבל פשוט יש לו הקדמה קצרה שהוא מתחיל את החיבור שלו כאילו הוא היסטוריון – אני חקרתי, אני אמרתי ואני רוצה להראות את הדברים צורה הכי מדויקת שאני יכול. אז ככה הוא כנראה ראה את עצמו – כהיסטוריון. אבל כשאתה מסתכל על ההיסטוריונים של התרבות היוונית, גם להם יש כל מיני ניסים ונפלאות. זו הייתה תפיסת עולם שונה מהתפיסה שלנו היום. היסטוריון שלנו היום זה לא היסטוריון של פעם.

אילן: כן, כמובן, אני תמיד אומר לסטודנטים שלי שאנחנו אנשים רציונליים במאה ה21, אסור לנו לשפוט אותם לפי ערכים שלנו. היו להם תפיסות עולם אחרות ושונות והם ממש חשבו אחרת. היה להם הגיון, ותמיד אני אומר אם אני לא מבין מה הם עשו, הבעיה אצלי, הם היו מאוד הגיוניים ומאוד חכמים. אני לא מבין, אז הבעיה אצלי.

עכשיו, אנחנו יודעים שיש עוד בשורות שלא נכנסו לקאנון. למה? למה בחרו דווקא את אלה ולא אחרות?

מרטין: יכול להיות שזה עניין של מקרה, אבל זה גם עניין שהבשורות שהם לא קיבלו הן בד"כ מאוד אנטי – יהודיות, עם הרבה יותר פולמוס ממה שיש לנו בברית החדשה, אז הכנסייה כנראה לא רצתה ללכת כל כך רחוק עם ההתפתחות הזאת, והיה גם עוד כל מיני זרמים בנצרות הקדומה, למשל הגנוסטים שהשאירו אחריהם גם כל מיני ספרי בשורה, אבל גם זה לא היה מקובל, הם רצו לראות משהו שמבוסס על התנ"ך. יש גם את העניין של ממתי ספר בשורה, מה שיש לנו בתוך הקאנון ברובו נכתב במחצית השניה של המאה הראשונה, וכל הדברים שהגיעו אחריו הם כבר פחות נחשבים ופחות נכבדים.

אילן: ברשותך, עוד שאלה – דיברנו על לוקס שהוא מתיימר להיות היסטוריון, אנחנו מכירים את העדות הפלביאנית של יוספוס פלביוס. זה בעיניך נחשב כאמיתי או זיוף? זה שהוא מזכיר בקדמוניות היהודים בספר י"ח את ישו – שהיה המשיח, אם אפשר לקרוא לו בן אדם וכו'.

מרטין: אני לא בטוח, הכי סביר שהוא כן הזכיר אותו באיזה משפט, משהו קצר, ואח"כ מי שבעצם הלך וקיבל את הכתבים של פלביוס יוספוס דרך הכנסייה, אז הם העתיקו את הטקסטים האלה, ונראה לי שמישהו קרא את המשפט "הוא היה בן אדם ככה וככה" והוא הוסיף אם אפשר בכלל לקרוא לו בן אדם כי הוא עשה כל כך הרבה, הוא הוסיף את המשפטים האלה. אני חושב שזה ערבוב, אז אולי יש איזה בסיס מסוים שפלביוס יוספוס כתב, אבל אח"כ אנשים אחרים שהאמינו בישו הוסיפו את זה.

אילן: אני יכול לומר לך שלאחרונה קראתי את קדמוניות שוב, והוא באמת מזכיר הרבה אנשים שזה היה ככה וזה היה ככה וכל מני. זה עלה להר הזיתים, וזה היה נביא שקר, וזה היה משיח שקר, הוא הזכיר המון אנשים, אז יכול להיות שאחד האנשים שישו, ואז מישהו הוסיף, כי ישו הצליח.

מרטין: נכון, הוא גם מזכיר את יוחנן המטביל.

אילן: הוא גם מזכיר אותו כי זה היה עם הורדוס אנטיפס.

שוב , בנוגע לבשורות – יש לנו אותם היום ביוונית. הם נכתבו בעברית או ארמית?

מרטין: יש אנשים שטוענים שכן, היה בעיקר דיון על הבשורה לפי מתי, כי אוסביוס האב של הכנסייה מהמאה הרביעית, הוא אומר שהוא כתב הבראיסטי מה שכתוב ביוונית וזה יכול להתפרש שהוא כתב את זה בעברית, הוא כתב את זה בסגנון עברי, אז אנחנו לא יודעים בדיוק מה הוא התכוון, ולכן חשבו שאולי למתי יש גרסא בעברית שאנחנו לא מכירים והיא לא בידינו. הטקסטים, אם מסתכלים עליהם מבחינה לשונית זה לא בהכרח טקסט שעושה רושם שהוא מתורגם. הוא טקסט ביוונית מקובלת יחסית.

אילן: הוא פונה לקהל הרחב.

מרטין: נכון, היום הם היו כותבים באנגלית, ובאנגלית לא הכי גבוהה שיש. משהו שאנשים יכולים להבין.

אילן: הבנתי, מעניין. דיברנו על יוחנן וברשותך, אני רוצה לדבר גם על מרים או מריה, עד כמה היא חשובה?

מרטין: אז עכשיו אנחנו באמת נכנסים להבדלים בין הכנסיות. בעצם, אצל הקתולים היא דמות מאוד חשובה. היו לי קרובי משפחה קתולים, ואם מישהו היה חולה במשפחה הם עשו עליה לרגל לאיזה שהוא מקום שהיה קדוש למרים. לא להתפלל לאלוהים, פשוט מדברים עם האמא. היא הייתה אמא, היא מכירה את הצרות שלנו, אז היא יכולה לדבר עם האבא, היא יכולה לדבר עם הבן, אבל היא הדמות שהיא כמונו. אז אצל הקתולים זה עניין מאוד מאוד מושרש. מרטין לותר העריך אותה כי לפי הבשורה של לוקאס, מסופר שהמלאך גבריאל הגיע אליה ובישר שהיא אמורה לקבל את הילד, והיא פשוט הסכימה, ובגלל זה היא הייתה הדמות של המאמין האמיתי שפשוט מקבל את מה שאלוהים עושה, אומר, אז היא הייתה דמות שמאמינה כמו שצריך, אז ככה רואים אותה בכנסיה הפרוטסטנטית עד היום – היא פחות חשובה, היא מעניינת, אבל לא מדברים אליה, לא פונים אליה, בניגוד לקתולים ששם זה עניין מאוד חזק. בעיקר באזור שבו אני גר כרגע, יש המון כנסיות קטנות וכל המקומות האלה מוקדשות למרים, ואנשים מגיעים עם הבקשות שלהם ואם למשל מישהו החלים ממחלה הוא שם טבלה מאבן, כתוב שם – "תודה מרים", זה מאוד חמוד בעיני, אבל ככה זה בתפיסה הקתולית.

אילן: ואם כבר דיברנו על מרים, מי שכונתה מרים המגדלים – מה הסיפור שלה, מה התפקיד שלה בכל העסק הזה?

מרטין: בברית החדשה רואים שהיא הייתה קרובה לישו, אבל מעבר לזה אנחנו לא יודעים שום דבר עליה. ואם לא יודעים שום דבר אפשר לבנות על זה כל מיני סיפורים – שהיא הייתה מאהבת של ישו, ויש לה ילדים שאחר כך היגרו לצרפת,

אילן: אתה יודע, באקדמיה תמיד אומרים "על מה שיודעים אפשר לכתוב מאמר, על מה שלא יודעים אפשר לכתוב הרבה מאמרים". אני אוהב את דן בראון, סוג של אלכימאי – כי הוא לוקח 'לא יודע איך לקרוא לזה' והופך את זה לזהב, ומהסיפור הזה בן אדם נהיה עשיר.

מרטין: כן, בחרנו את המקצוע הלא נכון...

אילן: אם אתה קורא את הבשורות, אגב, אתה רואה שבגדול הסגנון מתי, מרקוס ולוקס הוא די דומה ופתאום יש יוחנן, שהוא כאילו אחר. מאיפה נובע השוני הזה? או למה הכניסו אותו?

מרטין: גם הוא היה מאוד פופולרי, אז בגלל זה הכניסו אותו. ונראה לי שיוחנן בא ממקום אחר והמצב החברתי שלו הרבה יותר ברור לנו, אז כנראה הקהילה שלו חיה בסביבה של קהילות יהודיות, והם עדיין היו חברים בקהילות האלה, והם היו צריכים להתמודד עם הטענה שהם עזבו את העולם המונותיאיסטי, בגלל שהם הפכו את ישו לאלוהים. אז זה מצוטט כמה פעמים בבשורה, ויוחנן מנסה להראות ולהוכיח בכל מיני דרכים שכל מה שהוא אומר על ישו זה "כשר", זה מבוסס על משהו שכבר נאמר בתנ"ך, אפשר לקחת את זה מהפילוסופיה של פילון האלכסנדרוני, למשל כל הסיפור של הלוגוס – הדבר האלוהי שהוא גם התגלמות אלוהית, אז הוא מנסה להראות שהם בעצם עדיין מונותיאיסטי, שייכים לעולם התנ"כי והיהודי, והם לא יצאו החוצה. והם נורא פחדו שהם יוציאו אותם החוצה, כי הם בתקופה שיהודים היו צריכים לשלם מיסים אחרי חורבן הבית, אבל הם גם קיבלו את הזכות לא להשתתף בפולחן הרשמי של הקיסר, ומי שתחת החסות של בית כנסת הוא גם קיבלת את החסות, והם פחדו למצוא את עצמם פתאום בחוץ, אז הם כבר לא יהודים, אז הם צריכים איכשהו למצוא תשובה האם הם רוצים להשתמש בפולחן הרשמי או אם הם מעדיפים לקבל את העונשים, אז הם עולם אחר עם בעיות אחרות שלא היו למתי ולוקאס.

אילן: אני אשאל אותך ברשותך שתי שאלות. שאלה ראשונה – האם ישו נולד, חי ומת כיהודי?

מרטין: אני משוכנע שכן.

אילן: אז השאלה השנייה – מתי אפשר לשים את האצבע ולהגיד – פה נפרדנו דרכינו, פה בעצם הנצרות התנתקה מחללית האם והתחילה להקיף את השמש בכוחות עצמה? ברור לי שיש איזה תהליך, אבל יש איזו נקודה שבה אני אומר פה זה התחיל, ועוד נקודה שבה אני אומר פה מדובר על שתי דתות לחלוטין?

מרטין: אני הייתי אומר ששתי דתות נפרדות לא רואים בברית החדשה. אז זה עדיין משהו מאוד "history is always messy", וזה מה שרואים בברית החדשה. למשל ניקח את מתי שבפרק כג  ( פסוק ג – "לָכֵן כֹּל אֲשֶׁר־יֹאמְרוּ לָכֶם שִׁמְרוּ וַעֲשׂוּ רַק הִשָּׁמְרוּ מֵעֲשׂוֹת כְּמַעֲשֵׂיהֶם כִּי אֹמְרִים הֵם וְאֵינָם עֹשִׂים׃" ) הוא אומר לקוראיו – תקשיבו לפרושים ולסופרים ומה שהם יגידו – ההחלטות ההלכתיות שלהם – תעשו, זה נכון, אבל אל תתנהגו כמוהם, אז זה הפולמוס. כמה פסוקים אח"כ ( פסוק ח – "וְאַתֶּם אַל־יִקָּרֵא לָכֶם רַבִּי כִּי אֶחָד הוּא מוֹרֵיכֶם הַמָּשִׁיחַ וְאַתֶּם אַחִים כֻּלְּכֶם׃" ) הוא אומר שיש רק מורה אחד שהוא המשיח, אז יש פה מתח שאנחנו רואים שהוא עדיין בפנים ומקבל את הסמכות שלהם, אבל מצד שני הוא אומר שיש רק מורה אחד. הוא כאילו בדרך החוצה, אבל עדיין בפנים, וזה לא מוגדר, זה דבר שאני רואה ברוב הטקסטים בברית החדשה – שזה עדיין לא מוגדר. זה מתחיל בכמה מקומות באמצע המאה השנייה, למשל יוסטין אב כנסיה שהיה פעיל באמצע המאה השנייה.

אילן: אני רק אחדד למאזינים, אמצע המאה השנייה זה אחרי מרד בר כוכבא. מרד בר כוכבא הוא נקודה חשובה. לדעתי הוא אחת מהנקודות, כי לא מעט יהודים אמרו - רגע, מרדנו באימפריה הרומאית שלוש פעמים ולא הצלחנו. יש בתלמוד סיפור על שלוש עשרה עיירות שהשתקעו אצל הכותים, כלומר יהודים שנהפכו לשומרונים, ולדעתי זה נתן סוג של דחיפה להרבה יהודים להגיד – אוקי, כנראה יש בזה משהו, אז אולי אני אהיה נוצרי. לדעתי מרד בר כוכבא הוא נקודה מאוד חשובה בהיסטוריה הנוצרית, בכלל בהיסטוריה שבין היהודים לנוצרים. גם אני לא זוכר איפה זה כתוב – אבל ישו אמר שהוא לא בא לשנות אות אחת מהתורה, כאילו - אל תלכו אל הגויים אלא לעם ישראל. הוא לא ראה בעצמו מייסד דת חדשה.

מרטין: בכלל לא. זה נורא מענין בעצם, אם אנחנו מסתכלים רגע על המחקר היהודי כשהתחיל בתחילת המאה ה18, הם התחילו לכתוב את ההיסטוריה של עם ישראל בתור היסטוריונים, והם אמרו – גם ישו הוא חלק מההיסטוריה, והם קראו בברית החדשה ואמרו - הוא לא אמר שום דבר שאנחנו לא מכירים מהמקורות שלנו, הכל מוכר, הוא לא חידש שום דבר. אז הם אמרו – הפושע הגדול הוא פאולוס. אבל גם זה לא כל כך נכון, אני חושב שגם פאולוס נולד כיהודי וגם הוא מת כיהודי והוא ראה את עצמו כבעצם כמישהו שחי באחרית הימים, ואחת הציפיות שהייתה קיימת שבאחרית הימים הגויים בעצם יקבלו את העובדה שיש רק אל אחד. הם לא צריכים להתגייר, אבל זה עניין של עליה לרגל ויש כבר טקסטים באופן ישעיהו שמצפים שדבר כזה יקרה, ופאולוס ראה את עצמו כגורם מרכזי שמביא את הגויים למקום הזה, אבל הוא עשה את זה בתור יהודי.

אילן: אז מתי אני יכול להגיד – חד משמעית, שתי דתות שונות? שאי אפשר להתבלבל. אתה יודע, הרי אצל חז"ל כשתיקנו את תפילת שמונה-עשרה והוסיפו את הברכה ה19, "למינים ולמלשינים אל תהיי תקווה" ולרוב הפרשנים המינים הם כנראה אלה שהם חצי יהודים, חצי נוצרים.

מרטין: לגבי כת המינים יש גם דעות אחרות שאנשים אומרים מין זה סוג מסוים, אז שהכוונה יכולה להיות ליהודים שהם כאילו הקפידו על זהות של קבוצה מסוימת. למשל – אני פרושי, אני כהן, ואלה המינים שראו בעצמם משהו מיוחד ולא היו מוכנים פשוט להכנס לרעיון של כלל עם ישראל של חז"ל. אתה יכול לראות את זה במקומות שונים וזמנים שונים. למשל נירון קיסר היה מסוגל לעשות את ההבחנה – היו יהודים שהוא לא נגע בהם, אבל את הנוצרים הוא רדף.

אילן: הם שרפו את רומא לפי שיטתו.

מרטין: נכון, זה הסיפור. שם זה כבר היה יותר מוקדם כנראה, במזרח זה היה הרבה יותר מאוחר, אז אנחנו מדברים על אולי תחילת המאה השלישית ומה שקורה בסוף זה פחות העניין של דעות ואידאולוגיה זה פשוט העניין ההלכתי. למשל זה מתחיל אצל מתי - הוא מביא גויים לתוך הקהילה שלו, והוא מקבל אותם בתור חברים בקהילה לכל דבר. נשאלת השאלה – האם יהודי שלא שייך לקהילה שלו, היה יכול להתחתן עם אחד מהם, או האם הם היו יכולים לאכול ביחד. אז כאן הדרכים נפרדות, בשאלות המעשיות. כי למשל ר' עקיבא היה יכול להכריז על בר כוכבא שהוא המשיח, ור' עקיבא בפנים לכל דבר. גם מתי יכול להכריז על ישו שהוא המשיח, אבל ברגע שהוא פותח את הדלתות לכל מיני אנשים שהזהות שלהם לא כל כך מוגדרת, זה כבר היה בעייתי.

אילן: אוקי, אז אם אני מבין נכון, אם בהתחלה - גוי שרצה להיות נוצרי, היה צריך קודם להתגייר ואז להיות נוצרי, אז מתי אמר - לא צריך להתגייר, יש דרך קיצור?

מרטין: על זה יש פולמוס מאוד מאוד חזק אצל פאולוס וגם במעשי השליחים, אז היו נוצרים שהיו משוכנעים שבעצם מי שרוצה להיות נוצרי קודם צריך להתגייר, ופאולוס אמר שלא. אז כאילו הוא ראה את עצמו בתור שליח של ב"אחרית הימים" כשהגויים יבואו בלי להתגייר וזה מה שהוא עשה, והוא היה בעצם משוכנע שזאת הדרך שלו והדרך הנכונה, ולכן הוא נלחם בצורה מאוד חריפה ביריבים שלו שאמרו שצריך להתגייר.

אילן: בעצם מי שביטל את המצוות זה פאולוס?

מרטין: הוא לא ביטל את כל המצוות, הוא רק אמר - כדי להיות נוצרי אתה לא צריך להתגייר, אתה לא צריך לשמור כשרות, ואתה גם לא צריך לשמור שבת. כי אלו היו הדברים שככה זיהו יהודים. אם מישהו כותב על יהודים בתקופה הזאת מה מאפיין יהודי - הם לא עובדים יום אחד בשבוע, יש להם את העניין המוזר של המילה, והם לא אוכלים דברים שאנחנו אוכלים. אז כשמסתכלים על ההוראות המעשיות של פאולוס, כל דבר שהוא אומר מאוד מבוסס על עשרת הדיברות וטקסטים שונים בתנ"ך, בתורה, אבל העניין של אם צריך להתנהג לפי הכללים, שאנחנו רואים את הכללים בתורה, אבל הם לא צריכים לקיים את המצוות האלה שבעצם מאפיינות את היהודים.

אילן: גם היהודים כבר לא צריכים לקיים את המצוות האלה? אם נולדת וההורים שלך מלו אותך זה עניין אחר, אבל אתה כבר יכול לוותר על השבת והכשרות?

מרטין: זאת שאלה טובה. מכיוון שהוא לא מדבר על זה במפורש אנחנו באמת לא יודעים, אבל יש איזה קטע שהוא אומר – כדי למשוך את הלא יהודים אני התנהגתי כלא יהודי, אז יכול להיות שהוא כן אכל איתם ואכל דברים לא כשרים, אני לא יודע, על זה הוא לא מדבר.

אילן: האם אפשר לומר שבמידה מסוימת הוא העביר את המוקד ממצוות מעשיות למשהו רוחני כזה – תכיר בישו במשיח, וזה סוג של יהדות לייט. אפשר להגדיר את זה ככה? מבחינה מעשית?

מרטין: אני לא חושב שהוא היה מסכים לזה. מבחוץ אפשר להגיד שזה כן.

אילן: אני שואל אם אתה מסכים לזה?

מרטין: זה בעצם גם חלק מההצלחה הגדולה של השיטה הפאולינית, הוא הגיע לפי מה שאנחנו יודעים, לפי מעשה השליחים, לבתי כנסת באימפריה הרומית במסעות שלו והוא דיבר אל קהל אנשים שהרגישו איזו שהיא קרבה ליהדות, אבל לא התגיירו, לא עשו את הצעד הזה. הגיעו לבית כנסת, עניין אותם, הם האמינו באלוהים אחד.

אילן: מה שחז"ל קראו לו חסידי אומות העולם?

מרטין: בדיוק, זה הסיפור. לשם הוא הגיע וכנראה הוא אמר להם, אבל אתם כבר יכולים להיות חלק לכל דבר. אז זה יותר פשוט, יותר מושך וכנראה ככה הוא הצליח. אני לא חושב שהוא ראה את עצמו ככה, שהוא בעצם בונה יהדות לייט, כי הוא לא היה צריך ללמוד יהדות בשביל הגויים, הגויים יכולים להישאר גויים ופשוט לקבל ככה את העובדה שיש רק אלוהים אחד, הוא אלוהי ישראל.

אילן: אוקי. בעצם כדי להיות נוצרי בימי קדם, אם נלך אחרי פאולוס, מה הייתי צריך לעשות? להכיר במשיחיותו של ישו ולטבול?

מרטין: העניין של הטבילה, גם אצל פאולוס מאוד מאוד חשוב. אז פאולוס רואה את זה ככה שברגע שמישהו עובר את הטקס הזה, הוא לכאורה נצלב יחד עם ישו. הוא הולך יחד אתו אל המוות. וישו כבר קם לתחייה, וזה יהיה גורל של הנוצרים. זה עוד לא המציאות, זה יהיה, כי הם כבר מחוברים, הוא בעצם כבר חלק מהגוף של ישו והם שותפים לגורל שלו. אז לכן צריך להיכנס ממש לתוכו להיות שותף למוות שלו ואח"כ יש תקווה שאנחנו גם נקום מתישהו לתחייה.

אילן: שאלה שאני מקדים מאוד את המהלך, אבל דיברת על הגוף שלו – הפרוטסטנטים גם אוכלים את הוופל הזה ושותים את היין במיסות או שלא?

מרטין:  תלוי איפה. הטקס קיים, אבל למשל איפה שאני גדלתי הקפידו מאוד לא להשתמש בוופלות האלה כי זה עניין קתולי – הם עושים את זה, אנחנו לא, אנחנו אוכלים לחם לבן. אז זה עניין פולמוסי גם. אבל זה קיים בכל הזרמים של הנצרות והם מבינים את זה בצורה קצת שונה.

אילן: אנחנו יודעים שהנצרות בהתחלה הייתה פחות או יותר מאוחדת, בעיקר פחות. תמיד אומרים אגב על עם ישראל שיש בו שסעים ואויבים ומחלוקות, ואני תמיד אומר לסטודנטים שהפעם היחידה שעם ישראל היה מאוחד באמת זה כשיעקב אבינו הלך מחברון לחרם. זהו, איך שהוא התחתן, שתי נשים – התחילו הסכסוכים. גם באסלאם יש את התפיסה שבימי מוחמד או ארבעת הח'ליפים הראשונים היו מאוחדים, אבל כשאתה נכנס להיסטוריה אתה רואה שהם הלכו מכות ורבו, הם אף פעם לא היו מאוחדים, וגם הנצרות לא הייתה מאוחדת, אבל יש את התפיסה שבהתחלה לפחות, בדור הראשון, אנשים עוד איכשהו כולם הסכימו על משהו אחד ומהר מאוד התפצלו. עכשיו, הגורם הזה גם באסלאם ( הסונה והשיעה ) וגם אצל היהודים ( האורתודוקסים והקונסרבטיבים והרפורמים ), והנוצרים ( קתולים ופרוטסטנטים ), אבל עוד לפני הקתולים והפרוטסטנטים, אנחנו יודעים שיש בגדול את הכנסייה המזרחית והכנסייה המערבית. מה ההבדל ביניהם?

מרטין: זה היה בעיקר עניין של כוח, באימפריה הרומית המערבית והאימפריה הרומית המזרחית.

אילן: אני אגדיר למאזינים שלנו – הכנסייה המערבית מושבה ברומא, האפיפיור, והכנסייה המזרחית – קונסטנטינופוליס.

מרטין: אז זה עניין של כוח, רומא היה מקום יחסית חשוב כבר די בהתחלה. אנחנו רואים את זה שהבישוף של רומא היה לו מעמד מסוים, והוא ידע גם להילחם על המעמד שלו. אז בעצם די מהר הנצרות המערבית ראתה את עצמה כאיכשהו תחת חסות מהבישוף של רומא.

אילן: פטרוס נחשב כבישוף של רומא? אומרים שהוא האפיפיור הראשון.

מרטין: לפי המסורת הקתולית כן, יש במחקר גם חילוקי דעות אם הוא הגיע לרומא, אנחנו לא ממש יודעים.

אילן: הוא נצלב הפוך, נכון? ככה זה לפי הסיפורים.

מרטין: לפי הסיפור כן, לא יודעים אם – א. זה באמת קרה, ב. זה באמת קרה ברומא.

אילן: למה הפוך? לא מספיק קשה להיות רגיל אז הוא צריך להיות הפוך?

מרטין: אז הוא לא רצה לעשות חיקוי של ישו, אז ישו במקום מסוים, ובעצם לא מגיע לו להצלב באותה צורה, בגלל זה הפוך.

אילן: זה הצלב ההפוך.

מרטין: כן. הוא רק בן אדם וישו היה משהו אחר.

אילן: אוקי, אז רומא חשובה, וקונסטנטינופוליס?

מרטין: גם. גם הם חשבו שהם חשובים, ולכן הגיעו לחילוקי דעות. הרבה פחות עניין של אידאולוגיה והרבה יותר עניין של פוליטיקה.

אילן: כן, הרי האימפריה הרומית ב395 נחלקה סופית בין המזרח למערב, ובעצם הכנסיות משקפות את הפילוג הפוליטי הזה?

מרטין: כן, בדיוק.

אילן: זו חתיכת אימפריה מטורפת, אני לא מבין איך הם הצליחו להסתדר כל כך הרבה. ולמזרחים אין אפיפיור בעצם?

מרטין: לא, אין להם. כי מה שקרה לאורך ההיסטוריה שהכנסיות המזרחיות הם יותר כנסיות של לאום. אז יש יוונים אורתודוקסים, יש רוסים אורתודוקסים, יש ארמנים, אז אין להם סמכות כמו האפיפיור ברומא.

אילן: אז אין להם מישהו שאומר מה לעשות מבחינה תיאולוגית?

מרטין: לא.

אילן: הבנתי. זה נורא מעניין אגב. אני זוכר שאחד הדברים שפילגו את הכנסייה הקדומה זה המונופיזיטים, ויכוח על הטבע של ישו. אתה יכול קצת להרחיב בעניין? כי אני כול לומר לך בתור מי שקורא את זה מבחוץ – אני יודע שלהם זה היה נורא חשוב, אבל היום, 1800-1900 שנה אחרי, זה נראה למי שלא נוצרי – על מה זה השטויות האלה?

מרטין: גם למי שנוצרי. כשאני מנסה להסביר את העניינים האלה לסטודנטים שלי אני אומר שהרבה פחות חשוב להבין את התשובות, צריך להבין את השאלות – אז למה הם בכלל היו צריכים לחשוב על זה.

אילן: אני משווה את זה היום לוויכוח בתוך החברה החרדית על בשר חלק או בשר לא, כל מיני דקדוקי עניות שאתה שואל את עצמך מה זה הדברים האלו. לנו זה נראה ממש מוזר, אבל להם זה היה קריטי. אז תוכל להרחיב מה היה קריטי שם? או מה זה המונופיזיטים?

מרטין: אז מונופיזיטים, הם מאמינים שלישו יש רק טבע ( פיזיס ) אחד שהוא אלוהים, אז הוא דומה נגיד לשכינה, וזה למה? אז בשביל זה צריך להבין את המשחק, בעצם אפשר להשוות את זה למשחק ג'אנגלינג עם שלושה כדורים – כדור אחד אנחנו מונותיאיסטים, כדור שני ישו הוא מייצג את אלוהים, כדור שלישי הוא לא אלוהים כי הוא מדבר איתו, אז הוא מתפלל, הוא פונה אליו. והם היו צריכים להחזיק את הכדורים האלה באוויר, ובעצם מה שאנחנו רואים בברית החדשה – ישו הוא בן אדם. הוא אוכל, הוא שותה, הוא בוכה, הוא מפחד, הוא מתפלל, הוא מת. מצד שני אנשים היו משוכנעים שהוא איכשהו שליח האל, ואם אנחנו מנסים להבין את התפיסה של השליחות, יש משפט מאוד מעניין במסכת ברכות – שליח האדם כמותו, שליח הוא בעצם מייצג את מי ששלח אותו ב100%, ככה ראו את ישו – אז הוא מייצג את אלוהים, הוא לא אלוהים, הוא בן אדם, ואנחנו עדיין רוצים להיות במחנה של המונותיאיסטים, אנחנו מאמינים בלפי התנ"ך שיש אלוהים אחד, אז אי אפשר להפוך את ישו לאלוהים סתם, אז התפיסה המונופיזיטית זה מה שהיא עושה ונופל להם הכדור של האנושות, אז הם עדיין מונותיאיסטים, ישו מייצג את אלוהים, הם יכולים לשים וי על זה, אבל הם מוותרים על עניין האנושות של ישו, אז לכן הם לא קיבלו ואנחנו עוברים מהעולם שבעצם חיו עם הסיפורים של התנ"ך, חיו עם המוסד של השליחות, שאני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב כדי להבין את ההתייחסות לישו, ואנחנו עוברים לעולם של הפילוסופיה היוונית עם המושגים של טבע, מהות וכל מיני כאלה, והם מנסים לתרגם את זה למושגים של הפילוסופיה היוונית, ושם הדברים מתחילים להיות מסובכים. אז יש לו רק מיאפיזיס – טבע אחד, או שיש לו שניים ( בן אדם וגם אלוהים ), והתפיסה הזאת ניצחה בסוף.

אילן: זו התפיסה השלטת בנצרות היום?

מרטין: כן.

אילן: מונופיזיטים עוד קיימים איפשהו? בעיראק, בסוריה שם, זרוקים?

מרטין: כן, שם באזור יש עדיין.

אילן: נורא מעניין.

נגישות