אורי ארליך הצדיק תמלל גם את הפרק הזה, והתקדם צעד משמעותי לעבר גן עדן
אילן: ברשותך בוא נעבור לקתולים ולפרוטסטנטים, נדלג כמה מאות שנים קדימה, איך התחילה הרפורמציה? מהם כתבי המחילות שנגדם מרטין לותר יצא?
מרטין: זה שוב עניין כלכלי, בעצם הם רצו לבנות את הכנסייה הגדולה סנט פיטר ברומא, והם היו צריכים כסף בשביל זה. אז הם השתמשו ברעיון שכבר היה קיים קודם – לכנסייה יש אוצר, יש את האנשים הקדושים שעשו כל כך הרבה מעשים טובים בחייהם שהם לא צריכים את כל המעשים האלה, הם כבר מגיעים לגן עדן ויש בונוס, והכנסייה יכולה לנהל את הבונוס הזה, ואם אתה קונה מסמך בX כסף אתה מקבל מהזכויות של האנשים הקדושים האלה. מה זה עושה לך? זה לא יציל אותך מהגיהינום, זה יציל אותך מהעונש בין לבין. לפי התפיסה של ימי הביניים, רואים את זה באינפרנו ( התופת - החלק הראשון מבין שלושת חלקי הקומדיה האלוהית ) של דנטה ובפורגטוריום ( כור המצרף – החלק השני מבין שלושת חלקי הקומדיה האלוהית ) שיש שלב ביניים – אנשים שיש להם סיכוי כן להגיע לגן עדן, הם צריכים קודם להיטהר ולסבול כמה אלפי שנים.
אילן: הפורגטוריום? כף הקלע בעברית?
מרטין: בדיוק. ואז בסוף הם כן מגיעים לגן עדן, ואת הזמן הזה אתה יכול לקצר אם אתה מקבל את הזכויות של הקדושים, ואתה יכול פשוט לקנות – אתה יכול לעשות את זה לעצמך, אתה יכול לעשות את זה בשביל אחרים, וכך הכסף נכנס לאוצר של הכנסייה, וזה היה הרעיון. ומרטין לותר אמר – רגע, יש את העניין של התשובה, שהדבר הראשון שישו אומר בספרי הבשורה - תעשו תשובה, וזה עניין מאוד רציני, זה לא עניין של כסף, צריך לשנות את אורח החיים, ומה שהכנסייה מציעה זה רק משחק, אני פשוט קונה לי משהו ואז ממשיך לחיות כמו שחייתי קודם, זה לא רציני ולזה לותר התנגד. הוא אמר – בוא ניקח את הדברים בצורה יותר רצינית, וזה לא ילך לפי התפיסה שאני קונה לעצמי מסמך, אני צריך לשנות את החיים שלי. ועם זה הוא היה עדיין 100% בתוך הדיון הפנים קתולי, וזה הדבר הראשון שאנחנו שומעים ממנו.
אילן: קודם כל, זה נורא מזכיר לי את מה שכתוב בספר עמוס על אנשי שומרון, אנשי ממלכת ישראל, שחוטאים וגונבים ופושעים ורוצחים, ואז באים למקדש, מקריבים את קרבן החטאת בבית אל או בדן או איפה שזה לא יהיה, ואז חוזרים לחטא. זו אותה תפיסה שאני יכול להיות חרא של בן אדם, יש לי ארנק מספיק גדול, אני משלם למי שצריך והכל בסדר.
עכשיו, לותר רצה לעשות שינוי בתוך הכנסייה?
מרטין: נכון.
אילן: אבל איך זה התפרק? למה זה לא נשאר בתוך הכנסייה?
מרטין: כי מה שקרה שבעצם ברומא התחילו לפחד, הם ראו שנזיר קטן בגרמניה קם ואומר - אני לא מסכים, אני לא מוכן לקבל את זה.
אילן: וזה מה שנקרא תשעים וחמש התזות שלו? שהוא תלה שם על הכנסייה?
מרטין: כן. ואח"כ הזמינו אותו לכל מיני דיונים, ואמרו לו – אם אתה מוכן לוותר על מה שאמרת אין לנו שום בעיה, והוא לא ויתר, הוא אמר – לפי המצפון שלי אני עומד פה ואני מאמין שמה שאני אומר זה לפי מה שכתוב בברית החדשה ובתנ"ך וזה הדבר הנכון. אז הוא התחיל להתווכח עם הסמכות של הכנסייה, הוא אמר שהמצפון שלי, הספר שאני קורא, מה שאני מבין זה יותר חשוב ממה שאיזו שהיא סמכות אומרת לי. וברומא הם הבינו את זה יפה מאוד, וככה התחיל הוויכוח הרציני באמת.
אילן: קראתי פעם, ואני רוצה שתגיד לי אם זה נכון לדעתך, שבעצם כמו תמיד – על הוויכוח התיאולוגי התלבש עניין פוליטי. הרי פוליטיקה ודת ירדו יחד לעולם.
מרטין: גם. כי היו בגרמניה כל מיני ממלכות קטנות.
אילן: האימפריה הרומית הקדושה? ( אני רק חייב להגיד – היא לא הייתה אימפריה, היא לא הייתה רומית, והיא לא הייתה קדושה. )
מרטין: כן, אבל בתוך האימפריה הרומית הקדושה היו הרבה שליטים מקומיים שתפסו טרמפ על הסיפור הזה והם אמרו – וואלה, מישהו קם והוא מתנגד לסמכות, אנחנו אוהבים את הרעיון, ואנחנו לוקחים אותו תחת חסותנו. ושם העניין הפוליטי נכנס, ואז הקיסר התערב ואז האבירים הגרמנים נגד הקיסר שבעצם היה מספרד, היו כל מיני עניינים פוליטיים שנכנסו לתוך העניין.
אילן: אתה רואה את זה גם בתנ"ך – דוד, שאול, גם ברפורמת יאשיהו למשל, יש גם מניעים דתיים אבל גם מניעים פוליטיים. לא פעם אנשים משיגים מטרות פוליטיות בחסות דתית. הדוגמא הקלאסית – ש"ס ואגודת ישראל הם מפלגות, ומפלגה מעצם מהותה זה משהו פוליטי, והם עוטפים את זה באצטלה של דת ומסורת, אבל תכלס זה פוליטיקה, וזה בסדר, וזה המשחק.
עכשיו אני אשאל אותך שאלה שלדעתי אולי תעניין את רוב המאזינים שלנו – מה ההבדלים בין קתולים לפרוטסטנטים? כלומר, בתפיסה היהודית נקרא לזה "אלא אינקוויזיציה ואלה אנטישמים מסוג אחר", ואני שואל גם בהיבט האימוני-תיאולוגי וגם בהיבט המעשי – אילו טקסים, היחס לברית הישנה. מרטין לותר תרגם את התנ"ך לגרמנית, בעצם הכנסייה הקתולית זה עברית, יוונית או לטינית, אלו השפות שאתה יכול לקרוא, ורוב האנשים לא ידעו לא את זה, לא את זה, ולא את זה.
מרטין: זה רק לטינית.
אילן: ובעצם מרטין לותר פתח את הברית הישנה וגם את החדשה להמונים, פתאום כל אחד יכול לפתוח לקרוא בעצמו. זה חלק ממה שדיברנו בשיחה המקדימה על החרדים, שפתאום גילו את ויקיפדיה ואז מקורות ידע נוספים. ודיברנו על היחס לברית הישנה והחדשה, אז גם היחס ליהודים, היחס לישו, היחס לנישואים של כהני דת, כי הקתולים לא מתחתנים והפרוטסטנטים כן מתחתנים.
אז בוא נתחיל בהיבט התיאולוגי-רעיוני, מה ההבדל?
מרטין: אז בעצם בחמישים השנים האחרונות היו המון שיחות בין קתולים לבין פרוטסטנטים, והיום בעצם הגענו למסקנה שמה שבאמת מבדיל בינינו זה העניין של איך אנחנו רואים את העניין ההיררכי. בתפיסה הקתולית הכנסייה בנויה ככה שהאפיפיור עומד בראש, וזה כמו משולש כזה והוא מונה את הבישופים וכל האזורים השונים ובשורה התחתונה יש שורה עם מאמינים פשוטים שהם תכלס צריכים לקבל מה שאומרים להם.
אילן: האפיפיור אף פעם לא טועה? מבחינה תיאולוגית הוא לא טועה?
מרטין: נכון. הוא לא טועה, גם הכנסייה לא טועה לפי הכנסייה הקתולית. ואצל הפרוטסטנטים זה קצת הפוך, בעצם בשורה העליונה יש שורה של קהילות שבעצם כל קהילה קובעת לעצמה איזה כומר היא רוצה, איזה סוג של תפילה היא רוצה וכל מיני כאלה וכל מה שבא אח"כ בהיררכיה זה רק משרת את האינטרסים של הקהילות. אז אצלנו יש הנהלה של הכנסייה, אבל מה התפקיד שלהם? הם צריכים איכשהו לדאוג שהקהילות יכולות לנהל את העניינים שלהם. זה הרבה יותר עניין אדמיניסטרטיבי, ואף אחד לא קובע בעצם מה קורה בכל תפילה למשל. אצל הקתולים זה קצת אחרת.
אילן: מי קובע מי יהיה הכומר הפרוטסטנטי? הקהילה בוחרת בו?
מרטין: כן.
אילן: זה רצון העצם בעצם? סוג של יותר דמוקרטיה?
מרטין: נכון, אפשר להגיד ככה.
אילן: אוקי, אבל יש הבדלים תיאולוגיים קריטיים או שבגדול רואים עין בעין את הדוגמה הנוצרית?
מרטין: מכיוון שהכנסייה הקתולית לא יכולה לטעות, יש עדיין כמה דברים שהם קיימים. למשל העניין שאתה יכול לעשות משהו כדי לקבל הנחה בפוגטוריום. זה עדיין קיים. אני ביקרתי ברומא בשנת אלפיים ונכנסתי לכנסייה של סנט פיטר דרך איזה שער וכאילו ככה גם אני קיבלתי הנחה כזאת, זה עדיין קיים. מה שממש משמעותי לחיים של המאמינים זה העניין של הסעודה הקדושה, קתולים מקבלים את הלחם, ( ורק את הלחם, לא את היין, מסיבות שונות ) בכל תפילה, וזה העיקר. למה? כי הם מקבלים את הגוף של ישו, אז הם בקשר הכי קרוב שאפשר עם המושיע שלהם וכדי להפוך את הלחם לגוף של ישו צריך מישהו שמסוגל לעשות את זה, ורק כומר שקיבל הסמכה קתולית יכול להפוך לחם לבשר. גם אצל הפרוטסטנטים יש את העניין של ההסמכה, אבל אנחנו מקבלים תפקיד.
אילן: מי מסמיך אצל הפרוטסטנטים? מי קובע שאתה כומר ואתה לא?
מרטין: אז בעצם קודם אני צריך לעשות את הלימודים שלי באוניברסיטה, אח"כ אני עובר שנתיים וחצי הכשרה פרטית באיזו קהילה, ואח"כ אנשים מקומיים, כמרים, עושים את הטקס הזה ואני מקבל תפקיד. וכומר קתולי גם מקבל תפקיד, אבל הוא גם מקבל יכולת. אז הוא יכול לעשות דבר שהוא לא היה יכול לעשות לפני, הוא באמת מסוגל לעשות את הטקס הזה. אצל פרוטסטנטים זה לא ככה, תכלס אפשר לנהל כנסייה פרוטסטנטית בלי כמרים, כל קהילה יכולה לעשות את זה. כמו שיכולה להיות קהילה יהודית בלי רב, גם יכולה להיות קהילה נוצרית בלי כומר. לא צריך אותו בתכלס. לותר בכל זאת הקפיד שיהיה, כי הוא אמר שאנחנו צריכים אותם כדי לשמור על הסדר, שאנשים לא מתחילים פתאום לקחת משהו במקום הלחם ולשתות בירה במקום היין וכל מיני כאלה, זה עניין של סדר, בשביל זה צריך את הכמרים שהם למדו. אצל הקתולים צריך כומר כדי לעשות את המיסה.
אילן: הוא חייב להיות שם. אין קהילה קתולית בלי כומר?
מרטין: וזה בעייתי כרגע בגרמניה, שיש לנו מעט מאוד אנשים שרוצים להיות כומר, בגלל העניין שאסור להם להתחתן, אז יש כמה כמרים שלא עושים שום דבר אחר – הם נוסעים מקהילה לקהילה, עושים את הטקס ועוזבים, והמאמינים מנהלים את הקהילה שלהם במהלך השבוע כמו שהם יודעים לעשות את זה. יש בעיה.
אילן: שמעתי שבצרפת, אגב, בגלל מצוקת כמרים הם מביאים כמרים מאפריקה או מדרום אמריקה. מביאים מישהו חיצוני שיעשה את העבודה.
מרטין: נכון, גם אצלנו הם עושים את זה מפולין.
אילן: עכשיו אני אשאל עוד שאלה, אמרת מקודם שהקתולים לא שותים יין. למה? היין הרי אמור לסמל את הדם של ישו?
מרטין: נכון. אז בעצם זה התחיל כבר בימי הביניים, אבל כנראה זה היה עניין של היגיינה. זה יותר מסוכן שאנשים שותים מגביע אחד – זה עניין של מחלות, אח"כ זה הפך גם לסמל של סטטוס, אז רק לכמרים מותר, וזה גם עניין של קדושה – ברגע שאתה באמת מאמין שמה שאתה שותה ומה שאתה אוכל זה לכל דבר הגוף והדם של ישו, אתה צריך להתנהג בזהירות, אתה לא יכול לטפטף את הדם של ישו סתם, אז אנשים שיכולים להיזהר, שמחזיקים את הכוס כמו שצריך, ואח"כ מנקים כמו שצריך, אז זה יותר עניין של קדושה, לכן הם לא עושים את זה, ובתחילת הרפורמציה זה היה סמל של הפרוטסטנטים שקיבלו גם לחם וגם יין, כי ככה כתוב בברית החדשה – תעשו את זה לזכרי אז תשתו ותאכלו, אז הם אמרו כתוב גם וגם אז אנחנו עושים גם וגם, וככה היה אפשר לזהות תפילה פרוטסטנטית בהתחלה.
אילן: מעניין. עניין היין מזכיר לי, בשעתו טיילתי בדרום אמריקה ופגשנו איזה בחור יהודי אמריקני, והוא אמר – יום שישי, בוא נעשה קידוש. אמרנו בסדר, הלכנו לסופר וקנינו יין לבן, והוא נורא הופתע שזה יין לבן, אמרתי לו – מה אתה כל כך מופתע? מסתבר שיהודים במזרח אירופה לא קידשו על יין אדום בגלל עלילות דם, הם קידשו על יין לבן, וכשהגיעו לאמריקה הם קידשו דווקא על יין אדום, והוא נורא הופתע שלא כפת לי אם זה אדום או לבן, כאילו העיקר שזה יין. אז ליין יש משמעות פולחנית בעוד מקומות.
אני יודע שפרוטסטנטים קוראים הרבה יותר את הברית הישנה, למה? לעומת הקתולים, תדבר עם קתולי, גם איש דת קתולי, הוא פחות מכיר את סיפורי התנ"ך, את סיפורי הברית הישנה.
מרטין: אני לא בטוח אם זה באמת נכון. אצל הפרוטסטנטים לפחות, יש שני זרמים מרכזיים – הזרם הלותרני והזרם הקלוויניסטי, וקלווין למשל מאוד מאוד אהב את התנ"ך ואת הרעיון של תורה, חוקים, כללים ומצוות, והייתה לו תפיסה כמעט יהודית לגבי התורה – זה משהו טוב שאנחנו קיבלנו, שיש לנו חוקים וכללים ומצוות. אצל לותר זה היה קצת שונה – הוא אהב את הסיפורים, אבל את העניין של "אנחנו צריכים לעשות משהו" הוא פחות אהב. אז לכן נוצרים בהולנד, במערב גרמניה, בצרפת וגם בשוויץ, הם גדלו הרבה יותר עם סיפורים מהתנ"ך, ואצל הלותרנים זה גם היה קיים, אבל טיפה פחות. אצל הקתולים, לפי מה שאני יודע, מן הסתם הברית החדשה יותר חשובה, אבל בכל תפילה הם קוראים גם סיפורים מהתנ"ך – דבר ראשון הם קוראים או מקריאים משהו מהתנ"ך.
אילן: באיזו שפה?
מרטין: בגרמנית היום. בעצם בשפה המקורית, זה השתנה אחרי האספה הגדולה של הוותיקן בשנות השישים. הם בעצם ויתרו על התפילה בלטינית. עדיין אפשר לעשות את זה, עדיין יש מקומות שעושים את זה שהם מאוד שמרנים, אבל הכל קורא בשפת העם היום. אז בעצם הם מתחילים עם התנ"ך, ואח"כ הם קוראים מהאגרות, ובסוף בספרי הבשורה.
אילן: למה הסדר הזה? תנ"ך אני מבין למה הוא ראשון – כי הוא כרונולגי, אבל למה איגרות לפני הבשורה?
מרטין: כי בעצם מבחינה היסטורית זה הפוך, אבל הדבר העיקרי זה הסיפורים על ישו, בגלל זה זה מגיע בסוף.
אילן: כמו קינוח.
מה ההבדל ביחס ליהודים בין הזרמים? במילים אחרות – היהודים צלבו את ישו? כל היהודים צלבו את ישו? הרי אני זוכר שב64 או משהו כזה הוותיקן הלכו מכות – לא כל היהודים צלבו את ישו, רק מי שהיה שם ספציפית, איזה 500 איש בירושלים אבל זה לא תופס לגבי כל היהודים. רוב יהודי ירושלים לא ידעו, ורוב יהודי ישראל ויהודי התפוצות בכלל לא היו קשורים לזה.
מרטין: נכון. זה בעצם היה חידוש מאוד גדול שהם ראו את זה, אבל תכלס היה אפשר לקרוא את זה קודם כי צליבה זה עונש שרומי לכל דבר, אז צריך רומאים שעושים את זה, וזה גם מה שקרה, אז לכן צריך את פילאטוס בברית החדשה שהוא הגמון הרומי באזור, והוא בסופו של דבר נתן את ההוראה לצליבה ואם אתה מסתכל איזה גורמים יהודיים היו מעורבים, נורא מקפידים בספרי הבשורה – אנשים שקשורים לבית המקדש ובעיקר כאלה ירושלמים, אז זה בעצם האליטה הירושלמית, הפרושים לא היו קשורים לזה בכלל.
אילן: ישו הוא סוג של פרושי בעצם?
מרטין: כן, עם הצדוקים אין לו דיבור, לא היה לו על מה לדבר. עם הפרושים הוא היה יכול לדבר ולהתווכח.
אז בקיצור, אם אנחנו מסתכלים על הסיפור הזה מבחינה היסטורית – צליבה זה דבר רומי, יהודים לא אשמים בזה בכלל ואנשים היו יכולים להבין את זה כבר קודם.
אילן: אז מאיפה הרעיון שהיהודים צלבו את ישו?
מרטין: זה נורא מעניין. אני קראתי בימים האחרונים את מה שנקרא "המעשים של פילאטוס", זה ספר בשורה שלא נכנס לברית החדשה, והוא מספר על השנים האחרונות של ישו בצורה מאוד מפורטת, ושם אתה רואה את פילאטוס שבכלל לא רוצה לצלוב את ישו, ויש לזה כבר רמזים בספרי הבשורה שלנו, אבל היהודים, ושמה כתוב "היהודים", הם רצו. בסופו של דבר הספר הספציפי הזה מהמאה השלישית, כבר לא עושה את ההבחנה – שם היהודים אשמים ולא מדובר על הצדוקים, הפרושים, כיפא, מי שזה לא יהיה, זה היהודים. אז זה התחיל מתישהו, והתחילו להאשים את היהודים וזה מן הסתם מאוד חזק לאורך ההיסטוריה שבעצם לקח להם רק כמה מאות שנים עד שהקתולים התחילו עם זה ואמרו – רגע, זה בכלל לא היהודים שצלבו אותו, ואם בכלל – לא כל היהודים אלא רק חלק ספציפי שחיו לפני אלפיים שנה.
אילן: אז איכשהוא זה תפס, ועד היום יש אנשים שבטוחים שהיהודים צלבו את ישו, כולם. כל מיני ריכוזים כאלה של אנשים שהם נחמדים וזה וידברו איתי כיהודי ויציעו לי תה, ויציעו לי קפה, ויתנו לי לאכול אבל אם טיפה תלחץ אותם, בסוף יצא "אתם צלבתם את ישו", זה עדיין קיים...
אני אשאל אותך שאלה נוספת – מדוע הכמרים הקתולים לא מתחתנים והפרוטסטנטים כן? למה מלכתחילה נאסר עליהם להתחתן, ולמה שינו את זה? מרטין שינה את זה?
מרטין: לפני שנגיע לזה, יכול להיות מעניין שנמשיך עוד קצת את היחס ליהודים כי זה מאוד השתנה אחרי מלחמת העולם השנייה. אז למשל קח את הכנסיות הפרוטסטנטיות בגרמניה, ב45 הם היו צריכים להגיד משהו על האחריות שלהם לכל העניין בתקופת הנאצים, כי הכנסיות האירופיות הפעילו לחץ, הם אמרו – אם אתם רוצים להיות שותפים במעגל שלנו, אם אתם רוצים שאנחנו נדבר איתכם, אתם צריכים לומר משהו על מה שקרה. והם אמרו משהו מאוד כללי – אז באשמתנו הבאנו סבל על אומות העולם. הם דיברו באופן מאוד כללי, לא דיברו על היהודים באופן פרטי. וכמה שנים אח"כ בעוד וועדה של הכנסיות הפרוטסטנטיות בגרמניה מישהו קם ואמר – לפני שאנחנו מדברים על איזה משהו אחר, אנחנו צריכים לדבר על מה שעשינו ליהודים. אז שם הדיון התחיל, ואז אנשים כאילו התחילו לקרוא את הברית החדשה מחדש, בעיקר את פאולוס פרקים 9-11 באיגרת אל הרומאים, ואמרו – רגע, אנחנו לא קראנו את זה נכון לאורך ההיסטוריה. שם פאולוס אומר במפורש שהברית בין אלוהים לבין העם עדיין קיימת, שאלוהים נשאר נאמן לעמו, ואם אנחנו ממשיכים לקרוא את הפרקים האלה עד הסוף, אנחנו מגלים שזה לא התפקיד שלנו להפוך את היהודים לנוצרים, כרגע הם לא מאמינים כי אלוהים כנראה לא רוצה שהם יאמינו בישו, מה שירה באחרית הימים זה לא בידיים שלנו, זה בידיים של אלוהים. זה בעצם הסיפור של האיגרת אל הרומאים בקיצור. והם אמרו אנחנו צריכים לשנות את הדרך איך אנחנו מלמדים על היהדות, איך אנחנו רואים את היהודים, וזה לקח תהליך של כמה עשרות שנים. מאוד משמעותי היה מה שקרה בכנסייה הקתולית בשנות ה60 – בניגוד לתפיסה המקורית שלנו אנחנו לא העם הקדוש היחיד, יש עוד עם והוא עדיין קדוש, וזה לא הפסיק, ומה שהם אמרו השפיע גם על הכנסייה הפרוטסטנטית, וזה חידש את הדיון, ואני סיפרתי לך שגדלתי באזור קרוב להולנד ובכנסייה באזור שגדלתי תמיד הייתה השפעה הולנדית חזקה, ובהולנד כבר אמרו דברים דומים על היהודים בשנות החמישים – אנחנו לא עושים מיסיון, היחס שלנו אליהם שונה מהיחס לכל הדתות, מה שאנחנו רוצים זה להבין אותם, ללמוד יחד איתם, ללמוד מהם, זה בעצם התפיסה הנוצרית במרכז אירופה ובארצות הברית לגבי היהודים. לקח לזה זמן, אבל בסופו של דבר נראה לי שכרגע אנחנו יותר קרובים למקורות שלנו.
אילן: אז לפני שנחזור לשאלת הנישואים, אני אשאל אותך – איך הנצרות מתמודדת עם האתגר התיאולוגי של הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל? אני תמיד הבאתי דוגמא שישו ירד מהצלב, שם כיפה מחזיק עוזי ביד וחזר הביתה. כאילו, הרי זה סוג של אתגר, היהודים לא אמורים להקים מדינה חדשה. זה גם אתגר לאסלאם, אגב.
מרטין: אז אני לא הייתי אומר שזה באמת אתגר, יש ויש. נחזור רגע להולנד, אז כמה שנים אחרי קום המדינה תיאולוגים מהולנד אמרו אנחנו רואים בעובדה שיש עכשיו מדינה יהודית בארץ ישראל סימן של נאמנות של אלוהים לעמו, אז ככה הם ראו את זה. שזה דווקא משהו חיובי.
אילן: כמו התפיסה האוונגליסטית בארצות הברית? הם לקחו את זה עוד צעד קדימה.
מרטין: נכון, זה בעיני פחות חיובי, אבל זה עצם הכיוון. ובגרמניה זה נתפס בשנות ה80, ואז היה דיון האם אנחנו יכולים לומר כזה דבר. הרי מדינה זה משהו פוליטי, משהו חילוני בין אם זה מדיה יהודית ובין אם זו מדינה אחרת, האם אנחנו בכלל רוצים ויכולים להתייחס לזה כמשהו תיאולוגי? היו כאלה שאמרו שלא, והם אמרו שלא כי הם למדנו את הלקח ממה שקרה ברייך השלישי, שאנשים ראו בפוליטיקאי מסוים את שליח האל, אז אנחנו לא רוצים ליפול באותו הפח עוד פעם.
אילן: על החגורות של החיילם של הורמאכט היה כתוב - Gott mit uns, אלוהים איתנו.
מרטין: בדיוק. לכן הם התנגדו לרעיון פשוט להגיד משהו על מדינה ספציפית מהיבט תיאולוגי, והיו אנשים אחרים שאמרו – אבל בכל זאת יש לנו את ההבטחות בתנ"ך שהעם יחזור לארץ ישראל וזאת לא ארץ כמו כל הארצות האחרות, אז צריך לראות בזה משהו מסוים. אז זה ויכוח עדיין בתוך הכנסייה.
אילן: רגע, הברית החדשה לא ביטלה את הברית הישנה?
מרטין: לא.
אילן: הרי יש את התפיסה הזו של ישראל שבבשר וישראל שברוח, שהנוצרים הם היורשים האמיתיים של ברית סיני, והיהודים נטשו את הברית האלוהית ואז הם נזרקו לשולי ההיסטוריה והנוצרים זה עם ישראל האמיתי.
מרטין: זה דבר שאתה לא תמצא כל כך בצורה מפורשת בברית החדשה.
אילן: בברית החדשה לא, אבל יש את אוגוסטינוס שבספר עיר האלוהים הביא את תיאוריית ההחלפה, ופתאום תיאוריית ההחלפה הזאת לא עובדת בעצם. היהודים חזרו הביתה ויש להם מדינה משלהם.
מרטין: נכון. אז בעצם הכנסייה, גם הקתולים וגם הפרוטסטנטים, עשתה מאמצים מאוד גדולים לשלול את התיאוריה הזאת של ההחלפה, וזה אפשר להם לראות בקיום של העם היהודי בתוך מדינת ישראל משהו חיובי.
אילן: אוקי. אז עכשיו בוא נחזור ללמה אלה מתחתנים ואלה לא.
מרטין: אם תשאל כומר קתולי היום, הוא יגיד – אני לא מתחתן כי אני רוצה להיות 24/7 בשביל הקהילה שלי, אבל זה לא הסיפור האמיתי. בעצם לכומר יש תפקיד פולחני, הוא זה שעושה את המיסה והוא עושה את הטקס של הסעודה הקדושה וראו בזה משהו פולחני. כבר בעולם התנ"ך ובתרבויות סביב הים התיכון ראו התנגדות בין יחסי מין ובין פולחן. ברגע שכומר עושה את הטקס פעם בשבוע, אין בעיה – הוא יכול להיות נשוי ולקיים יחסי מין, וללכת למקלחת ואח"כ הוא נחשב טהור והכל טוב. אבל ברגע שכומר עושה את זה כל יום וכמה פעמים ביום, וככה זה התחיל בימי הביניים, אז זה הופך להיות בעייתי. אז בימי הביניים התחילו להגיד כומר לא יכול להתחתן כי הוא דמות פולחנית והוא צריך להיות טהור.
אילן: אז למה נזירות לא מתחתנות?
מרטין: אצלם הסיפור קצת שונה, הם באמת מקדישות את כל החיים שלהם לישו, לכנסייה, לתפילה, ולכן אין להם זמן.
אילן: זה נכון שנזירות הולכות עם טבעת נישואין שהם נשואים לישו?
מרטין: נכון, זו התפיסה, יש להם כבר בעל אז אי אפשר להתחתן עם עוד מישהו. וברפורמציה, כל השיטה של הרפורמציה זה קודם לבדוק מה כתוב, ולא כתוב שום דבר על כמרים בברית החדשה, אבל אנחנו רואים שפאולוס לא כל כך אהב את הרעיון של נישואין כי אין כל כך זמן עד שישו יחזור ולא כדאי להשקיע בזה, אבל לא משנה –באופן עקרוני הוא לא התנגד. ולכן הם אמרו – כן, למה לא? כומר הוא בן אדם רגיל, יש לו תפקיד, אבל הוא לא דמות פולחנית ולכן הוא יכול להתחתן. ואתה רואה את זה גם בלבוש שכומר קתולי וכומר פרוטסטנטי לובש במהלך התפילה. לותר אמר – אני רואה את הכומר בתור מורה, אז הוא לובש את הגלימה של פרופ' באוניברסיטה שזה דבר שחור, ואצל הקתולים זה הרבה יותר צבעוני וזה עניין יותר פולחני. אצל הפרוטסטנטים יש לו תפקיד של מורה, הוא לא דמות פולחנית. אצל הקתולים זה אחרת, עדיין, עד היום. וכמובן יש להם בעיות בכנסייה קתולית למצוא אנשים שרוצים להיות כומר, וגם להם ברור שיש עניין של שוויון בין גברים לנשים, אז היום יש דיון מאוד מעניין, לפחות בגרמניה אני רודף אחרי זה – לאפשר לנשים להיות כמרות בכנסייה הקתולית, זה עוד לא שם אבל אני חושב שבעוד כמה עשרות שנים אנחנו נראה את זה.
אילן: דיברת על זה שהכמרים הם בני אדם, ואתה רואה שכמעט כל הפרשיות של ניצול מיני של ילדים, של נערי כנסייה, זה אצל הקתולים – כי בסוף זה צריך לצאת איכשהו. אז אם אני לא אוציא את זה על אשתי, סליחה שאני מדבר ככה, אני אוציא את זה על נער הכנסייה.
מרטין: בדיוק.
אילן: זה נורא מעניין. עכשיו, דיברנו מקודם שיש את הלותרנים והקלוויניסטים. יש עוד זרמים אצל הפרוטסטנטים? מה זה האוונגליסטים שייכים למי? או תת זרם של?
מרטין: תת זרם של. אז יש אוונגליסטים שהם יותר לותרנים ויש אוונגליסטים שהם יותר שייכים לכנסייה רפורמית שזה בעצם השם הרשמי של הכנסייה הקלוויניסטית, לפחות איפה שאני גדלתי זה תלוי באזור. יש למשל, אני לא יודע בדיוק איפה, נוצרים יותר אדוקים והם אומרים – אוקי, אנחנו לא כל כך מקבלים כמה דברים שהכנסייה הרשמית אומרת. למשל העניין של נישואים חד מיניים שאנחנו מקבלים ואנחנו גם מנהלים טקסים כאלה, נורא קשה להם כי בעצם כתוב בתנ"ך שמי ששוכב עם גבר כמו אישה וכל מיני כאלה זה נחשב חטא.
אילן: כן, בויקרא י"ח ( ויקרא פרק יח פסוק כב – "וְאֶת-זָכָר--לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה: תּוֹעֵבָה, הִוא." )
מרטין: כן, אז הם לא רוצים את זה. מבחינה פוליטית הם יותר שמרנים. ובארה"ב, אני לא כל כך מכיר את הסצנה שם, זה הרבה יותר קיצוני ממה שאני רואה. אז למשל צריך לקחת את סיפור הבריאה באופן מילולי, כאילו זה מדעי כל העניין של הקריאציוניזם שבעצם אין עניין כמו אבולוציה זה פשוט בדיוק בריאה בששת הימים וכל מיני כאלה, זה מאוד חזק אצלם. אצלנו פחות, אבל זה גם קיים. אז הם לוקחים את הכתובים הקדושים באופן מילולי, מה שאנחנו לא עושים.
אילן: זו לדעתי, אגב, שגיאה כי התנ"ך לא מתיימר להיות לא ספר מדע, ולא ספר היסטוריה ולא ספר אסטרונומיה, הוא ספר דתי, ספר חינוכי. לקרוא אותו מילה במילה זה טיפה בעייתי.
מרטין: בדיוק.
אילן: השאלה שלי היא כזאת – לותר השפיע מאוד על הנצרות, ובהתחלה הוא היה חובב יהודים ואז הוא הפך להיות שונא יהודים, למה? ואני אשאל עוד שאלה – יש, בעיקר אחרי מלחמת העולם השנייה, כאלה שאומרים שאפשר למתוח קו ישר בין לותר לנאצים, זה נכון? כאילו למה הוא נהיה שונא יהודים והאם אני יכול למתוח קו ישר, הרי נראה לי יוליוס שטרייכר מדר - שטרימר אמר בנירנברג "מה אתם רוצים ממני? תלכו ללותר".
מרטין: בדיוק, זה נכון, אז הנאצים באמץ ראו בלותר אחד הקודמים שלהם. לותר שנה לפני שהוא נפטר, כתב חיבור מאוד מאוד קיצוני נגד היהודים, שדרך אגב ברוב האזורים הפרוטסטנטים באירופה חל איסור לפרסם אותו. אז למשל בצרפת אמרו – זה מעבר למה שאנחנו יכולים לקבל, הבן אדם ירד מהפסים לגמרי, אנחנו לא מדפיסים את זה בערים שלנו, אז כבר אז היה ויכוח.
אילן: הוא ירד מהפסים או שעל רקע תקופתו...?
מרטין: אפילו על רקע תקופתו זה היה קיצוני מדי, לא רק האשמות שאנחנו מכירים, באמת ספר מלוכלך, אפשר להגיד. ויוליוס שטרייכר דווקא מאוד אהב את זה, מן הסתם. על כל פנים, לותר בתור בן אדם צעיר האמין שהוא גילה מחדש את האמונה שהנצרות והוא אמר – טוב, ברגע שיהודים מבינים מה זה נצרות, אמונה בישו, בלי כל מיני "שטויות" של הכנסייה הקתולית, הם וודאי ישר יקבלו את ישו בתור משיח, אין ספק שזה מה שיקרה. זה לא קרה, אז הוא מאוד התאכזב.
אילן: כמו מוחמד? שבהתחלה כיוון לירושלים וזה? ואחרי שהיהודים דחו אותו הוא הפך להיות שונא יהודים.
מרטין: נכון. ויש עוד שלב ביניים שהוא עוד לא היה ממש שונא יהודים. בהתחלה הוא אמר – אנחנו צריכים להקדיש ליהודים את כל הזכויות של האזרחים, אנחנו צריכים לבטל את כל הקשיים, היה אסור להם לנסוע ממקום מסוים למקום אחר, אז אנחנו צריכים לקבל אותם כמו אזרחים לכל דבר וככה הם גם יקבלו את ישו. זה לא קרה. כמה שנים אח"כ שבעצם לותר לא הצליח עם המאמצים שלו לשפר את המצב של היהודים, אז מישהו פנה אליו שבעצם קרא את החיבורים הקודמים של לותר ואמר – בבקשה תעזור לי בעניין ככה וככה, ואז לותר אמר – אתם עדיין לא קיבלתם את ישו בתור משיח, אני לא מוכן לעזור לך. אז ככה זה נשאר, ועוד לקראת הסוף הוא הפך ממש להיות שונא יהודים לכל דבר, כי הם היו עקשנים ובעצם הם היו בני השטן, כי מה שהוא אמר לפי דעתו היה כל כך ברור וכל כך טוב והוא לא מבין למה הם לא קיבלו את זה, אז רק אנשים מאוד רעים או שהם מתחת ההשפעה של השטן לא יקבלו את הבשורה כפי שהוא בישר אותה. זה הסיפור שלו.
אילן: בוא נחזור טיפה ככה לגרמניה אחרי המלחמה, יש ירידה בכוחה של הכנסייה אחרי מלחמת העולם השנייה?
מרטין: אני לא יודע אם לכנסייה יש כוח, יש ירידה במספר המאמינים.
אילן: תהליכי חילון? אנשים הופכים להיות חילונים או חסרי דת?
מרטין: כן, זה מה שאנחנו רואים בגדול. אז היום פחות משישים אחוז מכל הגרמנים שייכים לאיזו שהיא כנסייה ( חצי קתולי, חצי פרוטסטנטי ) וזה בירידה.
אילן: יש חלוקה גיאוגרפית בין קתולים לפרוטסטנטים או שזה מעורבב?
מרטין: כן, בדרום זה יותר קתולים – בוואריה ואזורים כאלה, ובצפון זה יותר פרוטסטנטי.
אילן: אוקי, אני אשאל אותך שאלה שמעולם לא חשבתי עליה, אבל הרי אומרים שאחד הטריקים הכי מוצלחים של האוסטרים שהם שכנעו את כולם שמוצרט הוא אוסטרי והיטלר הוא גרמני, אבל היטלר הוא אוסטרי. הוא קתולי או פרוטסטנטי?
מרטין: הוא קתולי במקור.
אילן: אוקי, נורא מעניין. עכשיו שאלה של קצת אקטואליה – עד כמה הגירה מוסלמית משפיעה על הכנסיות בגרמניה? מרקל פתחה את השערים ועיקר מי שמגיע זה מוסלמים.
מרטין: רואים את זה ברחוב, זה גם קצת מדאיג את האנשים, אני יכול להבין את זה גם.
אילן: יש מוסלמים שמתנצרים?
מרטין: לא, יש מעט מאוד. אז אני מכיר עמיתים לעבודה שיש בקהילות שלהם כמה מוסלמים שמתנצרים, ואני שאלתי אותם למה זה קורה. אז הם נתנו לי תשובה מעניינת, אנשים שהגיעו מסוריה או עיראק אמרו – כן, אנחנו גדלנו תחת השפעה של האסלאם שאנחנו ראינו זה מלחמה והגענו לכאן, ארץ תחת השפעה נוצרית, והכל איכשהו פורח – אז אנחנו רוצים להיות איכשהו חלק מהתרבות. אז מי שמתנצר עושה את זה יותר מתוך הרצון להיות חלק מהתרבות המקומית, אבל אין הרבה אנשים שעושים את זה כי מה שמחזק את הזהות של אלו שמגיעים ואיבדו את הכל, זו הדת שלהם. אפשר להבין. הכנסיות (גם הקתולית וגם הפרוטסטנטית) מאוד מקפידות על הזכויות של הפליטים, שהם מגיעים. בעצם לתת להם את הזכות לעשות את כל התהליך לפני שמחליטים אם מגרשים אותם שוב מקבלים אותם, יש אפילו כנסיות שמקבלות פליטים במקומות שלהם, בבתים שלהם, כדי שהמשטרה לא תגיע ותגרש אותם. זה גם עניין קיים. אז זה פחות עניין שמעסיק את הכנסייה, אבל יש לא מעט אנשים בגרמניה שקצת רואים את זה כתופעה מפחידה. למשל, כשאני מסתובב ברחובות אני שומע המון ערבית, אני מבין פה ושם וזה כיף, אבל אני יכול להבין שאנשים מפחדים מזה. משהו השתנה, בזמן האחרון שומעים יותר ערבית, יש יותר נוכחות של מוסלמים, וצריך לדבר על זה. ומה שמרקל עשתה, בעיני היא לקחה את זה בקלות מדי, היא פשוט אמרה Wir schaffen das, 'אנחנו נתגבר', אנחנו נצליח, והיא לא טרחה להסביר לאנשים המקומיים איך נצליח, ואיך נקבל אותם, ומה ישתנה. אבל , זה עניין פוליטי.
אילן: אוקי. יש הבדל בלוח השנה הקתולי והפרוטסטנטי מבחינת החגים וזה? הפסחא יוצא אותו דבר?
מרטין: יש כמה חגים שאנחנו לא חוגגים והקתולים כן, הפסחא יוצא אותו דבר, החגים הגדולים כן.
אילן: אז ההבדל הוא רק עם הכנסיות המזרחיות, עם לוח השנה היוליאני והגרגוריאני?
מרטין: נכון. אבל לקתולים יש כמה חגים שאין לנו. אנחנו חוגגים את יום הרפורמציה, הקתולים מן הסתם לא. יום כל הקדושים הם חוגגים ואנחנו לא, אבל זה הבדלים מינוריים.
אילן: אוקי, אז ברשותך בוא נחזור לקראת סיום לארץ. אני יודע שיש את כנסיית הקבר, אבל לפרוטסטנטים יש קבר צפונה משם, במקום אחר, למה? הרי זה מסורת של הלנה אמא של קונסטנטינוס שמצאה את הצלב הקדוש וכו' וכו'. כמעט כל הכנסיות מיושרות על המקום הזה, יש שם חלוקה בין הקופטים לארמנים, לאתיופים, ליוונים אורתודוקסים לקתולים, והפרוטסטנטים אמרו – אנחנו לא במשחק, אנחנו הלכנו 300 מטר צפונה, זה שם. למה?
מרטין: אם אני לא טועה זה היה בסוף המאה ה19, כשהתחילו לחקור את ירושלים מבחינה ארכיאולוגית ואז הגיעו נוצרים, בעיקר מאנגליה, ואמרו – אבל, אנחנו יודעים שלא קברו אנשים בתוך החומות, קברו אותם מחוץ לחומות, אבל אנחנו רואים את החומות של ירושלים וכנסיית הקבר ממש בפנים, אז זה לא יכול להיות המקום הנכון, ככה הם אמרו. אז הם מצאו איזשהו משהו יפה בצפון של ירושלים, ואמרו – הרבה יותר הגיוני שזה כאן. הם מצאו גם איזה סלע בצורה של גולגולת ואמרו – זה חייב להיות גולגותא, אז זה קבעו את זה שם. ובעצם הפרוטסטנטים הגרמנים מעולם לא קיבלו כל כך את התפיסה הזאת בעקבות מישהו שקראו לו גוסטב דלמן, הוא עשה חפירות מתחת לכנסיית הגואל של היום ושם הוא מצא חומה, והוא אמר זאת חומת העיר של פעם. ואנחנו רואים את החומה, ואנחנו רואים שכנסיית הקבר היא מחוץ לחומה ( פעם הייתה מחוץ לחומה ). הוא לא כל כך צדק לגבי החומה שיש מתחת לכנסיית הגואל, אבל הוא כן צדק עם הרעיון שחפירות ארכיאולוגיות יכולות להוכיח שפעם זה היה מחוץ לעיר. אז אין סיבה להגיד שזה לא יכול להיות המקום. האם זה באמת המקום? יכול להיות, אף אחד לא יודע.
אילן: זה קצת מזכיר קברי צדיקים בגליל, לך תוכיח... למרות שאני תמיד אומר שהצדיק היחיד שאני יכול לומר לך שהוא שם זה בבא סאלי, והוא נפטר ב1984. זה היחיד שאני יכול להגיד לך.
עכשיו, יש לי שאלה לגבי הכנסיות הגרמניות בארץ, אילו כנסיות גרמניות יש? כאילו – איפה נמצאות? מה קרה שם מבחינת המסורת? מה מצב הכנסיות הגרמניות בארץ?
מרטין: אז הכל מתמקם בעיקר בירושלים, יש שם כנסייה קתולית ויש כנסייה פרוטסטנטית.
אילן: רגע, אמרנו כנסיית הגואל, שהיא די מרשימה. קרה שם משהו? או שפשוט זה המגרש שמצאו ובנו שם.
מרטין: אז בעצם הקיסר הגרמני, וילהלם השני, קיבל את המקום הזה מתנה מהסולטן של פעם, ועל שרידים של כנסייה מימי הביניים הוא בנה כנסייה חדשה.
אילן: זה חלק מהתחרות בין מעצמות, לא? בעיקר הצרפתים והגרמנים.
מרטין: בדיוק, כולם רצו להיות פה. אז האוסטרים פה, הבריטים פה, הרוסים פה, הצרפתים פה, אז גם הגרמנים רצו. והם ניהלו משא ומתן עם הסולטן באיסטנבול והם קיבלו את השטח הזה, ושם בנו בסגנון של צלבנים את הכנסייה שלהם. והוא בנה עוד כנסייה למאמינים הקתולים, על הר ציון – דורמיציון.
אילן: איפה שאמא של ישו קבורה? או שהיא הלכה לישון? משהו כזה... מה קרה שם?
מרטין: מרים נפטרה שם, זה הסיפור. למרים יש כמה קברים. יש קבר באפסוס, ויש גם קבר בירושלים, אבל זה רק דרך אגב. על כל פנים, היום זה בעיקר משרת נוצרים שבאמת עברו לארץ, הקהילה עצמה מאוד קטנה. בוא נגיד שמונים, אפילו פחות אנשים ששייכים לקהילה, אבל מגיעים כל מיני תיירים לתפילות ביום ראשון, למשל אני הייתי בתפילה בפסחא, לא השנה, שיש שם ארבע-מאות אנשים.
אילן: איפה? בדורמיציון או בכנסיית הגואל?
מרטין: גם וגם. זה בעצם משהו שמשרת את אוכלוסיית התיירים שמגיעים.
אילן: יש קשר לאוגוסטה ויקטוריה?
מרטין: אוגוסטה ויקטוריה זו גם כנסייה גרמנית בהר הזיתים, והקיסר בנה את הכנסייה בתור אתר נופש לגרמנים שחטפו איזושהי מחלה במזרח התיכון ואח"כ זה הפך להיות בית חולים של הבריטים, אח"כ של הירדנים והיום של הפלסטינים.
מה שמאוד מאפיין את הכנסייה הפרוטסטנטית למשל, שאני מכיר קצת יותר, בירושלים, זה איפה אנחנו עומדים – אנחנו יותר קרובים לפלסטינים או שאנחנו יותר קרובים לישראלים. ויש אנשים שהם פשוט נשואים לישראלים ויש אנשים שחיים לגמרי בצד הפלסטיני, אז כדי לשמור על האחדות של הכנסייה ושל הקהילה הם פשוט קיבלו החלטה – אנחנו לא נדבר על זה.
אילן: משאירים את בחוץ?
מרטין: משאירים את זה בחוץ. כי אחרת זה פיצוץ גדול.
אילן: אחרת זה לא ייגמר, אני מבין.
מרטין: שאלת אותי על העניין של כמרים נשואים, ומה שהיה מעניין, זה לא דיון ואף פעם לא היה דיון בתוך הכנסייה הפרוטסטנטית, זה העניין של כמרים של הקבוצה של להט"בים.
אילן: אני מניח שיש. סטטיסטית יש.
מרטין: יש ומקבלים אותם. למשל אני התחלתי ללמוד בסוף שנות השמונים, ואז הייתה סטודנטית שלא הייתי בטוח אם היא גבר או אישה, פעם ראשונה שראיתי בן אדם כזה בחיים, ובאיזשהו שלב התחלנו לדבר ולפי הקול גיליתי שהיא גבר, והיא הייתה ממש טרנסג'נדרית, היה לה שם של בת. ודיברנו ושאלתי אותה אם יקבלו אותה לתפקיד, והיא אמרה שהיא בדקה עם הנהלת הכנסייה והם אמרו – אנחנו לא רואים אותך בתור כמרה בתוך הקהילות, אבל בבית חולים את יכולה לעבוד. אז קיבלו אותה בשנות השמונים שזה די מוקדם, והיום יש הומואים ולסביות וטרנסג'נדריות וטרנסג'נדרים בכל הקהילות אז זה דבר שאני גאה בו.
אילן: אצל הפרוטסטנטים, אצל הקתולים פחות.
מרטין: אצל הפרוטסטנטים, שאנחנו מקבלים את זה, אפילו בתפקידים הקצת יותר רשמיים שלנו.
אילן: תודה רבה, החכמתי המון, אני מאמין שככל שתתקדם התוכנית ואני אצבור יותר ידע על הנצרות יהיו לי עוד שאלות, ואני מאמין שזה לא הראיון האחרון שלנו.
מרטין: בכיף.
אילן: אגב, הראין נערך בחג הפסח, אז חג שמח.
מרטין: תודה רבה.
אילן: תוך כדי, שאלה – למה פסח כל כך חשוב לנוצרים?
מרטין: בגלל התחייה. בלי התחייה של ישו אנחנו לא היינו שם.
אילן: אבל קראתי שיש ויכוח האם הסעודה האחרונה הייתה בליל הסדר או לילה לפני. מתי זה היה?
מרטין: כן, אנחנו לא יודעים. אז לפי הבשורה של יוחנן, הוא נצלב בזמן ששחטו את קרבן הפסח בבית המקדש, אז הוא לא חגג את ליל הסדר. לפי מרקוס, מתי ולוקאס, הסעודה האחרונה הייתה ליל הסדר.
אילן: אני גם חושב שליל הסדר, כי היה נורא חשוב ליצור את ההקבלה בין ישו לבין יציאת מצרים ופסח וקרבן ששוחטים כאילו. אז לדעתי זה כן היה. אתה יודע, כל פעם מראים בתמונות את הסעודה האחרונה ושמים שם לחם על השולחן, אז תמיד הוויכוח – מה לא יודעים שזה מצות?
בפסח הוא קם לתחייה?
מרטין: כן, ביום ראשון של פסח. בעצם לא בפסח, הוא נצלב או בערב פסח או בפסח עצמו, והוא קם לפי הסיפורים בחול המועד.
אילן: בסדר גמור, הנה סגרת לי פה עוד פינה. אז תודה רבה ולהתראות.
מרטין: תודה.
