Skip to content

למה שבקתני? – פרק 18: קריאה

Become a Patron!

האזנה

תודה רבה רבה רבה לאורי ארליך הצדיק, שתמלל את הפרק לנוחות המאזינים, ובכך זיכה את הרבים.

אילן: שלום אפי, מה שלומך?

אפי: שלום ותודה רבה אילן, הכל בסדר, מקווה לזמנים טובים יותר אחרי הקורונה, אבל נתחיל לדבר.

אילן: בוא תציג את עצמך בבקשה.

אפי: אני עוסק בתחומי תרבות המערב - מיתולוגיה יוונית, נצרות, אמנות, היסטוריה של האמנות, היסטוריה בכלל וזה מה שאני מפגיש כאן בינינו.

אילן: אמת, פרק מיוחד בהסכת של דני הרמן ושלי על ישו והנצרות הקדומה. אני אשאל אותך שאלה כללית ברשותך - מדוע חשוב בכלל להכיר את האמנות הנוצרית? מה אכפת לנו?

אפי: היות שאנחנו בתרבות המערב, אנחנו כל הזמן באירופה וגם בארץ, וארץ ישראל היא מולדת הנצרות ובאים לכאן צליינים אז צריך לדעת קצת על הנצרות. ואם אתה איש תרבות ומסתובב במוזיאונים אתה יודע שיותר מ50% מהיצירות בכל המוזיאונים עוסקים בנצרות, אז אם אתה אוהב אמנות מה תעשה אם אתה לא יודע על הנושא של הנצרות שום דבר? אתה לא תוכל ליהנות מהיצירות ולדעת מי ומה מתואר ביצירה, לכן הוצאתי ספר "הצופן הנוצרי באמנות" שמנסה להסביר איך להסתכל על יצירת אמנות שעוסקת בנצרות. אותו דבר גם במיתולוגיה, בתנ"ך, בכל תחום כדאי לדעת איך מסתכלים על יצירה ולכן אנחנו פה.

אילן: קניתי את הספר, קראתי אותו, ספק מרתק. המאזינים שלי יודעים שאני בקורס מורי דרך והספר מאוד עוזר להבין.

למה בעצם יש כל כך הרבה יצירות? יש הצפה, 50% זו כמות מטורפת, אין נושאים אחרים לצייר?

אפי: יש, אבל הכנסיות שהיו הגוף העשיר ביותר בימי הביניים ובתקופת הרנסנס פחות או יותר עד המהפכה הצרפתית, היו המזמינות הגדולות של יצירות אמנות, וכמובן הם הזמינו בנושאי נצרות. היו גם פטרונים אנשי אצולה ואנשים עשירים שהזמינו כל מיני יצירות ולכן היצירות שלהם עוסקות בנופים ומיתולוגיה, אבל הכנסייה הזמינה יצירות על נצרות ולכן יש כל כך הרבה מהן.

אילן: שמעתי פעם, תגיד לי אם אתה מסכים, שהתרבות המערבית עומדת על שתי רגליים - הרגל היוונית והרגל העברית, ובמידה רבה הנצרות היא שילוב של שניהם.

אפי: תראה, הנצרות העבירה את הבירה התרבותית לרומא.  היו שתי בירות - ירושלים (היהודית) ואתונה (היוונית). הנצרות עזבה את ירושלים והלכה לרומא בגלל כל מיני נסיבות היסטוריות שלא נכנס אליהם. למעשה יש שלוש רגלים לתרבות המערבית - רומא, אתונה וירושלים.

אילן: רגע, המעבר לרומא נגוע בשיקולים פנימיים של האימפריה הרומית או של הנצרות?

אפי: של הנצרות. הם הבינו מהר מאוד, ובמיוחד פאולוס, שהיהודים לא כל כך ילכו להשתנות ולהתחיל להאמין בדברים שישו העביר לאנשים שלו, והם התייאשו מניסיון "לגייר" את היהודים והם פנו לאומות העולם. המקום הכי מרכזי באותה תקופה היה רומא ולכן לשמה הם הגיעו ושמה הם נשארו עד היום הזה.

אילן: למרות ששם נירון רדף אותם?

אפי: נכון, אבל אתה מדבר על המאה הראשונה. לאט לאט הם התרבו והתפתחו ומהר מאוד הגנו עליהם גם האימפרטורים הרומאים, כמו קונסטנטין הגדול שהחליט בשנת 313 שהדת מותרת כי עד אז רדפו אותם והרגו בהם, ואח"כ היא הפכה להיות דת מדינה. במקביל לנפילת האימפריה הרומית התפתחה האימפריה הביזנטית שהייתה אימפריה דתית, התמזגו בה שתי המשרות החשובות - קיסר וראש הכנסייה, ברומא אלה היו משרות נפרדות אך באימפריה הביזנטית הקיסר היה ראש הכנסיה.

אילן: בעצם אפשר לקרוא לזה הח'ליף הנוצרי? גם הפוליטי וגם הדתי?

אפי: כן. האיש הבכיר ביותר בכנסיה הוא זה שממנה את הפטריארכים, את רכזי השטח, והוא גם האיש שמנהל את ענייני המדינה החילוניים. במערב היו סכסוכים לאפיפיור עם הקיסרים והמלכים השונים - פעם ידו של האפיפיור הייתה על העליונה ופעם ידו של המלך או הקיסר הייתה על העליונה וכל הזמן היו מאבקים. לאפיפיור הייתה מדינה משלו מהמאה השמינית כשהוא קיבל כביכול (יש שמועות שזה לא נכון) טריטוריה ממלך פרנקיה פפין הגוץ (אביו של קרל הגדול) והמדינה הזאת התקיימה עד 1870, עד איחוד איטליה. היא קיימת עד היום, אבל באופן סמלי מאוד.

אילן: מוסוליני חתם איתם על הסכם.

אפי: נכון, הוא חתם איתם על הסכם בשנת 1929. בין 1870 כשהממלכה האיטלקית כבשה את רומא (הבירה האיטלקית הראשונה הייתה טורינו ואז פירנצה כי הם לא נגעו ברומא כיוון שהייתה טריטוריה של האפיפיור) במשך קרוב ל70 שנה האפיפיור היה מעין אסיר בקריית הוותיקן ורק ב1929 עשו הסכם שנקרא ההסכם הלטרני (הוא נחתם בארמון הלטארנו שזה נכס של הוותיקן) שמסדיר את היחסים בין המדינה "איטליה" ל"מדינת האפיפיור" ועיר הבירה של שתי המדינות היא רומא.

אילן: אמרת שהיתה כנסיה מאוד חזקה ועשירה בימי הביניים, אבל למה יש כל כך הרבה ציורים של הברית החדשה והברית ישנה, זה מה שהכנסייה רצתה?

אפי: תראה, אנשים לא ידעו קרוא וכתוב חוץ משכבה מאוד מצומצמת של אצולה והכמורה. איך תסביר את סיפורי הדת ועיקרי האמונה לאנשים שלא יודעים קרוא וכתוב? זה כמו שהיום אתה מסביר לילדים הקטנים בעזרת ספר תמונות. האמנות הייתה ספר עבור אלו שלא ידעו לקרוא, ולכן אפשר לראות בכנסיות מחזור שלם של סיפורי ישו, מחזור שלם של קדוש או קדושה, כמו קומיקס. כמובן שיש גם יצירות שעומדות בפני עצמן, אבל יש הרבה מאוד מחזורים כמו קומיקס - ציור אחר ציור כך שהכומר מספר סיפור וממחיש אותו לקהילה בעזרת התמונות.

לפעמים הכנסיה דאגה להכתיב מה לצייר, לא איך (שזה תפקיד הצייר או הפסל), אבל יש חוזים שאומרים לצייר את ישו התינוק על ברכי אמו עם שלושה מלאכים מכל צד, או ישו עם יוחנן המטביל. מעין מפרט טכני של מה צריך לצייר.

אילן: אם הציורים כל כך חשובים, למה הייתה תופעה של איקונוקלאזם (השחתת ציורים ופסלים; איקון = דמות, קלאזם = ניתוץ, הרס)?

אפי: קודם כל, איקונוקלאזם הייתה תופעה שקיימת רק בכנסייה הביזנטית ולא במערב והיא נמשכה פחות ממאה שנה. קודם כל, יש בעיה, כתוב בתנ"ך - "לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה" (שמות כ 3) והנוצרים מאמינים בתנ"ך, אז הם התחילו להסביר שיש אישור מיוחד לציורים כדי להסביר להמונים (בהתחלה לא עשו פסלים). תמיד היו אנשים שהתנגדו והם הגיעו למעמד הבכיר רק במאה השמינית, הם גילו תופעה שמזמינים ציור של מריה או ישו, שמים אותו בבית, שמים סביבו נירות ופרחים ואפילו משתחווים לו, הם הפכו את הציור לעבודת אלילים. זה גרם לאיסור לעשות תמונה ופסל, אבל זו הייתה תקופה לא ארוכה ואז שוב המשיכו. קשה מאוד למצוא ציורים ביזנטיים מלפני המאה ה8, יש אותם רק במקומות שבהם ציירו ציורים כאלה אבל הכנסייה הביזנטית לא שלטה בהם. העיר רוונה מאוד מיוחדת מבחינה זו, ויש בה ציורים ביזנטיים מהמאה ה5, במאה ה8 רוונה לא הייתה תחת הכנסייה הביזנטית ולכן הציורים לא הושמדו.

אילן: אמרת שזה קרה במאה ה8, ייתכן שזה היה קשור למוסלמים?

אפי: אין קשר. המסולמים באותה תקופה היו בערב ובמזה"ת, זה עוד לא התקופה של ההתפשטות הגדולה שלהם, ולא היה קשר.

אילן: אחת הדמויות הכי מוכרות מלבד ישו זה יוחנן המטביל, המנדעים עדיין מאמינים שהוא המשיח האמיתי וישו רק מתחזה. מה כל כך חשוב בו? ואיך ניתן לזהות אותו בציור?

אפי: קודם כל, הוא הראשון שזיהה את ישו כמשיח ושליח האל. כאשר ישו בא אל יוחנן להטבל בירדן, יוחנן הצביע עליו ואמר "הִנֵּה שֵׂה הָאֱלֹהִים הַנֹּשֵׂא חַטַּאת הָעוֹלָם" (יוחנן, א, 29). הנוצרים רואים בזה את הנבואה הראשונה על ישו ואומרים שיוחנן הוא הנביא האחרון של הברית הישנה והראשון של הברית החדשה.

לגבי הזיהוי - הרבה פעמים נראה את יוחנן מצביע באצבעו, היה לו שיער ארוך כי הוא נזיר, כתוב שהיה לו בגד משיער גמלים ולכן הוא מצויר עם בגד גס (לעיתים גלימה מהודרת תכסה את זה), לפעמים הוא יחזיק שה, מכיוון שערפו את ראשו לעיתים הוא יהיה בלי ראש, רואים אותו עם צלב גדול וגבוה כי הוא גילה את הנצרות (אע"פ שבתקופתו של יוחנן לא סימנו ככה את הנצרות), לפעמים תהיה אצלו קערית שבעזרתה הוא מטביל אנשים (לא יודעים איך בדיוק הוא הטביל בירדן - הכניס לירדן או הזה מים). כל פרט בביוגרפיה שלו הופך להיות סימן זיהוי.

איך בכלל מזהים דמויות? יש שיטה מאוד מיוחדת - זו שפה הנקראת איקונורגפיה (איקון = דמות, גרפיה = רישום). יש סימני זיהוי והם נקראים "סממנים". יש סממנים כלליים - אדם עם ספר כנראה כתב ספר או שהוא משכיל מאוד, אדם עם הילה הוא קדוש, אדם עם כתר ושרביט הוא מלך וכו'. אדם עם מלך ונבל אפשר לנחש שהוא דוד המלך, אדם שמחזיק ראש כרות של גבר גדול, זה כנראה גם דוד. הרבה פעמים נראה רק את הנבל והכתר בלי הראש של גולית, יש הרבה סממנים, אבל לא נראה את כולם בציור אחד.

איך נקבעו הסממנים? הוא היה מלך ולכן יש כתר, הוא ניגן ולכן יש נבל, הוא כרת את ראשו של גולית ולכן יש ראש כרות. כל פרט שמתאר את התכונות, התפקיד או אפיזודות בחייו הופכים לסממנים. אישה עם פטיש ויתד זו יעל, למשל. אישה שהורגת גבר עם יתד זו יעל שהורגת את סיסרא וזה ציור נרטיבי, הוא מספר סיפור. לאחר מכן הטמיעו את היתד וזה סממן גם מחוץ לסיפור.

ניקח גם דמות נוצרית - מריה מגדלנה ניגבה את רגליו של ישו בשערותיה לאחר שהרטיבה אותם בדמעותיה. תמיד היא תראה עם שיער ארוך, כי עם שיער קצר אי אפשר לנגב רגליים. זו אפיזודה קטנטנה. במקום אחר כתוב שהיא משחה את גופו בשמן בושם שהיה לה בצלוחית, ולכן תמיד נראה אצלה צלוחית בושם. אם אנחנו קוראים ביוגרפיה על סבסטיאן ניסו להרוג אותו באמצעות חצים. אם נראה ציור של אדם עם חצים בגופו נדע שזה סבסטיאן וכו'. כל פרט יוצא סממן.

אילן: יכול להיות שיהיו סממנים משותפים לאנשים?

אפי: כן, בהחלט יכול להיות, ואז צריך להסתכל על עוד סממנים. חיצים זה רק לסבסטיאן, אבל שיער ארוך זה סממן גם של ונוס. אם תראה מישהי עם שיער ארוך בתוך צדף בים זו כנראה ונוס, אם היא עם צלוחית שמן זו מרים מגדלנה. בד"כ ההבדל מאוד ברור.

אין צורך לזכור בע"פ, צריך לזכור את הסיפור על הדמות. על קליאופטרה סימנו שהיא התאבדה עם נחש, אז אישה מתה עם נחש זה קליאופטרה. היו עוד נשים שהתאבדו - בהיסטוריה הרומאית יש את לוקרציה שהתאבדה בנעיצת חרב, אז אישה שמת עם חרב זו לוקרציה ולא קליאופטרה.

אילן: אנחנו יודעים שהכנסיה לא אוהבת יותר מדי עירום, אבל יש סצנות גם מקראיות וגם בברית החדשה שיש הזדמנות לצייר אישה בערום - חוה בגן עדן. יש גם טקטסים פחות בולטים, כמו ריקוד שבעת הצעיפים שבסופו ערפו ליוחנן את הראש. האם זו גם הזדמנות לצייר בעירום אע"פ שזה לא מוזכר בטקסט?

אפי: זה לא רשום בטקסט ולכן לא תראה אותה בעירום. יש עירום בנצרות. עירום יכול לבוא רק אם יש רמז בטקסט שאכן היה עירום, למשל דוד ובת שבע. אם אתה רואה אישה בעירום לא תמיד ברור מי זאת, עד שאתה רואה (לפעמים עם זכוכית מגדלת) מישהו עם כתר מסתכל עליה. המישהו עם הכתר (דוד המלך) מהווה את "חותמת הכשרות" לציור עירום. לוט ושתי בנותיו זו סצנה נוספת, ותמיד נראה ברקע אש עולה או אישה תקועה בצבע לבן כמו מלח. זה מה שמכשיר את העירום.

אנשים תמיד אהבו עירום, אבל היו כללי תרבות וזה לא אפשר סתם לצייר עירום, לכן חיפשו תירוץ ולגיטימציה. לכן יש לנו סיפורי לגיטימציה על האהבות של זאוס, יש תמונות של אישה בעירום וברקע יש את זאוס בתחפושת. גם סצנת יוסף ואשת פוטיפר כמעט תמיד מכילה אישה חשופה או עירומה. תמיד נמצאה הסצנה שמתירה עירום. בנצרות עצמה יש את מרים מגדלנה והיא מאוד פופולרית, מכיוון שהיא הייתה זונה לפני שהצטרפה לנצרות (זה לא כתוב בברית החדשה, אבל גרגוריוס הגדול [שהיה אפיפיור בסוף המאה השישית] הוציא בולה, פסק הלכה, שקישר כמה סיפורים על אישה חוטאת ועל מרים ועל המגדלית, וקישר אותן. הוא מסביר שהיא נהגה להתבשם לפני שעשתה מעשים אסורים.) אם היא הפכה להיות מקדשה לקדושה, צריך לחשוף אותה כדי להראות שהיא הייתה זונה בעבר.

אילן: זה מזכיר את הגישה החז"לית לקשר דמויות אלמוניות לשמות בלי תפקיד. אשת נוח זו נעמה בת למך, איש בנימין שרץ במערכה באפק זה שאול וכן על זו הדרך. זה אותו רעיון.

אפי: אני חושה שיש הרבה סיבות, בין השאר זה בגלל שמרים מגדלנה נחשבה יותר מהשליחים (היא הייתה השליחה אל השליחים) והיה צריך לתת הסבר למה יש אישה כל כך קדושה, ולכן הוא אמר שהיא הייתה זונה ובכך זרק בוץ. בסוף הכנסיה טיהרה אותה מהאשמה הזו.

אילן: מקודם אמרת שיש תמונות בצורת קומיקס. אנחנו יודעים שיש תפיסה של הטרמה או פרה-פיגורציה - אירועים בברית הישנה רומזים לאירועים מהברית החדשה. למשל יונה היה בבטן הדג שלושה ימים וישו בקבר. עד כמה הקומיקס מכיל שילוב של סצינות מהברית החדשה והישנה?

אפי: יש שילוב. לא הרבה אולי, אבל יש. המקום הכי מפורסם זה הקפלה הסיסטינית. כולם מסתכלים למעלה, אבל על קיר אחד בצד יש שישה סיפורים על חייו של ישו ובקיר ממול יש שישה סיפורים על חייו של משה. משה הוא ההטרמה של ישו.

הנוצרים מאמינים שאנחנו לא קוראים נכון את הברית הישנה (התנ"ך שלנו), לדעתם יש המון סיפורים, דמויות, אירועים, משלים ונבואות שמעידות, מנבאות ומרמזות לעתיד - על התקופה של ישו. למשל מול תמונה של משה מוסר את המטה ליהושע יש תמונה שישו מוסר את המפתחות לפטרוס, מול תמונה של ישו מוטבל ע"י יוחנן תהיה תמונה של אברהם מל את בניו ומצרף אותם לעמ"י (כמו שהטבילה מצרפת לנצרות) וכך הלאה.

אילן: הזכרת את השליחים, איך אפשר לזהות את השליחים? והאם פטרוס השליח הבכיר ויהודה איש קריות זוכים לייצוג מוגבר - זה מהצד הטוב וזה מהצד הרע?

אפי: יהודה מופיע בד"כ רק בסעודה האחרונה ומה שקורה אח"כ, פטרוס מופיע הרבה כי הוא היורש בהנהגה. מצד שני, פטרוס בד"כ מופיע ליד פאולוס (שבכלל לא ראה את ישו) כי הם אבות הכנסייה, לכן בהרבה ציורים של השליחים נראה גם את פאולוס.

לכל שליח יש סממן משלו. הסממן הכי בולט של פטרוס זה המפתחות כי ישו אומר לו - "ואתן לך את מפתחות מלכות השמים וכל אשר תאסר על הארץ אסור יהיה בשמים וכל אשר תתיר על הארץ מותר יהיה בשמים" (מתי טז 19).

אילן: גם בסמל של הותיקן יש מפתחות, נכון?

אפי: נכון, כי האפיפיור הוא ממשיכו של פטרוס. פטרוס היה האפיפיור הראשון. לכן הסמל של כל האפיפיורים עד ימינו הוא שני מפתחות מוצלבים, מצנפת (כמו של אהרון הכהן שהוא הטרמה של האפיפיורים), צעיף והחלק התחתון שהוא הסמל של המשפחה ממנה האפיפיור הגיע (לרוב ממשפחות אצולה, אבל אם לא אז מחלקת הגרפיקה של הוותיקן יוצרת לו סמל).

גם לשליחים אחרים יש סממנים. למשל מתי היה מוכס ומראים אותו הרבה עם מטבעות. ברתולומיאו (בר תלמאי) הוצא להורג בדרך אכזרית - הפשיטו את עורו מעליו בעודו בחיים (מזכיר קצת את הרוגי מלכות) - ומראים אותו עם סכין ביד או עם עור.

אילן: אוהבים לתאר את ישו עם שיער ארוך, למה?

אפי: אין לזה כלל חשוב, אבל מכיוון שהוא לא היה נשוי ראו אותו כמעין נזיר.

אילן: הזכרת את מתי מבין השליחים, אחת הבשורות נקראת הבשורה ע"פ מתי. יש קשר בין כותבי הבשורות לשליחים?

אפי: היו ארבעה כותבי בשורות שנכנסו לברית החדשה, היו 12 שליחים, לא כל הכותבים היו שליחים ולא כל השליחים כתבו. ע"פ המסורת הנוצרית (אין לכך הוכחה ארכיאולוגית) מתוך כותבי הבשורה יוחנן ומתי היו שליחים, לוקאס לא הכיר את ישו ומרקוס היה משרת בסעודה האחרונה או בסעודה בכפר קנה.

אילן: איך מזהים את כותבי הבשורה?

אפי: אלו סממנים תמיד מוזרים, הם לא נקבעו ע"פ הטקסט. אחד הסממנים של מתי הוא מלאך, האם זה כי המלאך הסביר לו מה לכתוב? לא, כנראה שלא. ומה הקשר בין מרקוס ואריה מכונף? אין בחייו של מרקוס שום קשר לאריה מכונף. יש פסוק בספר יחזקאל במעשה מרכבה - "וּדְמוּת פְּנֵיהֶם פְּנֵי אָדָם וּפְנֵי אַרְיֵה אֶל הַיָּמִין לְאַרְבַּעְתָּם וּפְנֵי שׁוֹר מֵהַשְּׂמֹאול לְאַרְבַּעְתָּן וּפְנֵי נֶשֶׁר לְאַרְבַּעְתָּן" (יחזקאל א 10). אלו ארבעת הסממנים של כותבי הבשורות - מרקוס זה אריה, לוקאס זה שור, יוחנן זה נשר ומתי זה מלאך. אם רואים איש ליד אריה מכונף זה מרקוס, אם נראה רק את האריה הוא הדימוי של מרקוס, מעין ממלא מקום.

אילן: מלבד הבשורות יש את מעשה השליחים, ספר מאוד מעניין וחשוב להבנת הנצרות שמתאר איך חללית הנצרות התנתקה מחללית האם. האם מעשה השליחים זוכה לייצוג דומה כמו הבשורות? ומי מככב שם?

אפי: ישו וסיפור חייו הוא העיקר באמנות הנוצרית ואין על זה עוררין. לאחר מכן יש את מעשה השליחים והרבה יצירות על הסיפורים שמתוארים שם - העינויים שזה עבר, הניסים של ההוא, את החייאת הילדה של פטרוס. יש כנסיה בפירנצה עם קפלה שבה יש אפיזודות מחייו של פטרוס, למה דווקא פטרוס? כי מי ששילם ומימן את הציור נקרא פיטרו. באופן דומה כאשר נראה תמונה של מריה וישו ולידם שני קדושים בחירת הקדושים תהיה של מזמין היצירה - לפעמים זה יהיה שם האיש ואשתו / בנו. בעבר קראו שמות ע"פ הקדוש הרלוונטי ליום לידתו והקדוש הזה הוא מעין "סנדק רוחני", וכשיש כסף אתה תנציח אותו (למשל בציור).

בנוסף האמנות הנוצרית מכילה כל מיני אגדות על דמויות מהטקסטים ודמויות מאוחרות יותר, וגם מרטירים (נוצרים שמתו על קידוש הדת, בעיקר במאות הראשונות, שהתפתח פולחן סביבם).

אילן: הייתי בכנסיה בבית ג'מאל, איפה שסטפנוס לכאורה קבור. סטפנוס מרוח על כל הקירות, מומלץ מאוד לבקר שם.

אפי: דרך אגב, כל דמות שאמרתי קיימת גם בארץ - לא באותה רמה וכמות שיש בחו"ל, אבל כל העקרונות רלוונטיים גם לכנסיות בארץ.

אילן: גם קתולים וגם אורתודוקסים?

אפי: בעיקרון כן. יש הבדלים אבל לא נכנס לזה כרגע. הקדושים העיקריים קדושים גם אצל הקתולים, גם אצל האורתודוקסים וגם אצל כל הכתות המזרחיות.

אילן: הפרוטסטנטים משום מה פחות התחברו.

אפי: אצל הפרוטסטנטים אין בכלל ציורים, הכנסיה הפרוטסטנטית נראית כמו כיתה בבית ספר.

אילן: למה זה?

אפי: כי הם יצאו נגד הפולחן של איקונות. הם לא הרסו, הם מראש לא הכניסו, למרות שהיו פה ושם התקפות של פרוטסטנטים קיצוניים על תמונות אבל לא כמו האיקונוקלאזם.

אמרנו שהרעיון של התמונות היה להחליף את הספר, הפרוטסטנטים אמרו שהם רוצים את הספר. עד מרטין לותר התנ"ך לא תורגם לשפות חוץ מיוונית ולטינית, איך היה אפשר לקרוא תנ"ך  ככה? מרטין לותר תרגם אותם לגרמנית ואז זה תורגם לכל השפות. הקתולים התפללו בלטינית ואנשים מלמלו בלי להבין מה הם אומרים, הפרוטסטנטים אמרו שצריך לקרוא את הספר ולא לשמוע סיפורים מהכומר ולראות תמונות.

אילן: זה מזכיר לי שבזמנו לימדתי עברית מקראית באינטרנט וכמעט כל התלמידים שלי היו מחו"ל, פרוטסטנטים שרצו לקרוא תנ"ך בעברית.

אפי: sola scriptura, "רק הספר". זה חלק מהעקרונות. זה שינוי דרמטי ממה שהיה עד אז. הכנסייה הקתולית לא רצתה שאנשים יקראו מהספר אלא יאכלו מכף ידו של הכומר.

אילן: אם הם יקראו הם ישאלו שאלות מיותרות.

אפי: נכון מאוד, הם גם לא יקבלו את הפרשנות של הכומר.

אילן: אם אני זוכר נכון המוות מאוד נוכח - צליבה ומרטירים, אתה תמצא כל שיטת מיתה אפשרית בציורים. זה נכון, באמת יש פולחן מוות בציורים?

אפי: התרשמות נכונה. קודם כל היה להם מוות. המוות הוא גם אמצעי להרעיד את ליבות בני האדם. כל הדתות מכוונים את המאמינים בעזרת המוות והאמירה שהחיים זמניים ובסוף מגיע המוות. המוות הוא מקדם מכירות נפלא.

אילן: בתנ"ך אין עולם הבא, אין תחיית המתים (טיפה בסוף ספר דניאל ואולי בגלל זה הוא נכנס למרות שהוא ספר חיצוני). תורת הגמול המקראית עברה משבר ואז הכניסו את הרעיון שאתה תעבוד פה ותקבל שכר בעולם הבא. אף אחד עוד לא חזר להתלונן.

מה עם אבות הכנסיה - הירונימוס, אוזביוס, אוגוסטינוס?

אפי: יש כמה רשימות של אבות הכנסיה, זה לא רשימה אחידה. הם מופיעים באמנות, הירונימוס מופיע יותר מכולם כי הוא תרגם את התנ"ך והברית החדשה ללטינית. הוא חי בארץ ישראל ויש עליו כל מיני סיפורים - מה קרה לו במדבר, ומספרים שהוא ראה אריה שנכנס לו מסמר לרגל מתייסר מכאבים אז הוא הוציא את המסמר והאריה הפך להיות חיית המחמד שלו. מה זה אומר? שבציורים שלו נראה אריה וכו'.

אבות הכנסיה מופיעים, אבל לא בהשוואה למרטירים או לדמויות מהברית החדשה. גם הם הוזמנו ע"י מישהו, לא סתם ציירו ציור וחיכו שמישהו יקנה, קיבלו הזמנה וציירו.

שמחתי מאוד לדבר על זה, זה נושא שכתבתי עליו ספר "הצופן הנוצרי באמנות" שמספר בהרחבה על איך אפשר להבין את היצירות. אפשר לקנות אותו באתר שלי. יש גם כמה ספרים על מיתולוגיה - הראשון הוא לקסיקון לביטויים שמקורם במיתולוגיה (למשל עקב אכילס, קצה חוט, נקפד פתיל חייו, מנטור וכו'). הספר השני הוא על המשחקים האולימפיים ביוון העתיקה, הוא כולל נושאי ספורט, אמנות ומיתולוגיה. הספר השלישי הוא "סודות אלי האולימפוס" - על כל אל יש פרק שלם ותוך כדי כך נשזרים סממנים ויש מעל 300 תמונות. עכשיו אני עובד על ספר שכתבתי בתקופת הקורונה - "גיבורי המיתולוגיה" על גיבורים מהמיתולוגיה היוונית.

נגישות