אילן: שלום דני הרמן. מה שלומך?
דני: שלום אילן. אני מצוין. כל כך מבסוט מהמשובים החיוביים שקיבלנו על הקלטת הפרק הראשון, ומתרגש לקראת הקלטת הפרק השני!
אילן: מצוין. והנה אנו נפגשים לפרק השני בהסכת 'למה שבקתני?? על ישו והנצרות הקדומה'. היום נדבר על מי שנחשב בעיני רבים למבשר של ישו. יוחנן המטביל.
דני: אכן! דמות מרתקת. דמות מסתורית. יזם רוחני, מבקר חברתי, מהפכן דתי, תמהוני במובן מסוים, ומבחינת הנצרות – המבשר הגדול!
אילן: מסקרן!. אז כמו ששאלתי על ישו, אשאל על יוחנן המטביל: מהם המקורות מהם אנו למדים על יוחנן המטביל?.
דני: שוב – ארבעת הספרים הראשונים של "הברית החדשה", המתארים בעיקר את חייו של ישו, הם גם אלו שמספקים לנו המידע על יוחנן, ובעיקר - לוקס.
דני: לוקס, "ההיסטוריון" שבחבורה פותח בפרק שלם, וארוך (80 פסוקים!) שכולם על מוצאו של יוחנן (=בנו של כהן), ייחוסו לישו (=הם קרובי משפחה),
אילן: מהי הקרבה המשפחתית בינהם? והאם לא נראה לך שיש פה תפירה מאוחרת של ישו ליוחנן? כלומר, כשאיחדו את שני הזרמים הללו, רצו ליצור זיקה כלשהי זיקה שאולי לא באמת התקיימה?
דני: תשובתך...
וניסים ותפילות בהקשר ללידתו. פרק ב מוקדש ללידת ישו, אך בפרק ג, הוא חוזר ליוחנן ותפקידו כבוגר בתור המבשר והמטביל את ישו.
אילן: דבר מעניין אצל לוקס הוא שהתינוק שייולד, יוחנן הרי: כִּי־גָדוֹל יִהְיֶה לִפְנֵי יְהוָֹה וְיַיִן וְשֵׁכָר לֹא יִשְׁתֶּה וְרוּחַ הַקֹּדֶשׁ יִמָּלֵא מִבֶּטֶן אִמּוֹ (לוקס א' 15). בדיוק שמשון!
דני: שאר הבשורות כלל לא מתייחסות ללידת יוחנן וקרבת המשפחה בינהם, אך כולם מתארים את פעילות יוחנן, כבוגר, בהטבלה. מרקוס ומתי, וגם יוסיפוס מציגים תאור עסיסי, ונוטף מיניות, על הנסיבות שהביאו למותו של יוחנן..
אילן: או הו.. עכשיו זה ממש נשמע מענין!.. אבל רגע רגע רגע. אמרת שגם יוסף בן מתתיהו, הוא יוספוס, שגם הוא מזכיר את יוחנן המטביל?
דני: נו, למה אתה חושב שכתביו השתמרו במלואם? מדוע נזירים בימי הביניים טרחו ועמלו להעתיק אותו? בדיוק בגלל זה!. מקור חיצוני, חילוני, היסטוריוגראפי באופיו, המתאר הן את ישו ופועלו, והן את הזרם שיוחנן יצר! ואגב, בניגוד לעדות של יוספוס על ישו, שעל מידת האמינות שלה הרחבנו בתוכנית הקודמת, העדות שלו על יוחנן נחשבת למקורית ואמינה!
אילן: בוא נקרא את המקור. הנה מה שהוא כתב: אולם לאחדים מן היהודים נדמה היה, שצבא הורדוס (לא הורדוס הגדול, כן?) הושמד בידי אלהים, שנפרע ממנו בדין גמור, כמידת העונש שהוטל על יוחנן הקרוי 'המטביל'. שכן הרג הורודס את האיש הטוב הזה, שקרא ליהודים לעשות מעשים טובים, ולנהוג בצדק בין אדם לחברו ובחסידות כלפי אלהים, ולהתכנס יחד ולקבל את הטבילה. מפני שרק בדרך זו, הטבילה נראית ראויה להתקבל לפניו (לפני האל הכוונה). אם לא תשמש לשם בקשת כפרה לעוונות כל שהם, אלא לשם טהרת הגוף, שהרי הנשמה טהורה קודם לכן על ידי מעשים טובים. ומפני שאנשים מכל הסוגים היו מתכנסים אצלו, מאחר ששמחו מאוד לשמוע את דבריו, פחד הורדוס שמא דבר היותו נאמן עליהם עד כדי כך – יביא למרידה. שכן נראה היה שיעשו הכל לפי עצתו. וחשב (הורודוס הכוונה) שטוב בהרבה שיקדים ויהרגו, קודם שתגלגל על ידו מרידה כלשהי, משיתחרט לאחר פרוץ ההפיכה על שנפל בצרה. ויוחנן נשלח בגלל החשד של הורדוס, שבוי למצבר מכוור, שנזכר למעלה. והומת שם! ונראה היה ליהודים, שאובדן הצבא בא לשם נקמתו של זה, כי רצה אלהים להרע להורדוס. (קדמוניות י"ח 116 - 119)
מיכוור? איפה זה מיכוור?.
דני: ובכן הורדוס בחייו מיחזר וביצר 6 ארמונות במדבר יהודה. המפורסם שבהם הוא מצדה, ששמה נובע מיעילותה כמצודה. בקרבת ירושלים הורדוס הקים אתר שלם שכינה על שמו שלו – הרודיון. הוא גם קימם מחדש מצודות חשמונאיות כגון אלכסנדריון שבשומרון או הורקניה שבמדבר יהודה.
והוא גם הקים מבצר אחד בעבר המזרחי של ים המלח, אל מול מצפה שלם פחות או יותר – מיכוור.
המתחם שימש גם את בנו, הורדוס אנטיפס, והן הבשורות והן יוסף בן מתתיהו מציגים סיפור מאד דומה שסופו היה במותו של יוחנן המטביל.
אילן: רגע, דני. אל תהרוג אותו עדיין!. זה רק תחילת ההסכת. בא נתחיל בלידתו של יוחנן!. מה אנחנו יודעים על מקום לידתו? אם אני זוכר נכון עין כרם קשורה ללידתו לא?
דני: ובכן זה נכון, וזו דוגמא קלאסית לאתר קודש נוצרי שמבוסס כולו על - מסורת. אמנם מסורת עתיקה, אבל מסורת בלבד. כאמור רק לוקס מתאר את ינקותו של יוחנן, ומציין שהוריו, זכריה הכהן ואלישבע, חיו בישוב ב"אזור ההר.. באחת מערי יהודה".. בערך מאה אתרים יכולים לענות להגדרה הזו לא?
אבל לוקס מספר לנו שאביו של יוחנן, זכריה, היה כהן ממשמרת אביה, אחת מ24 משפחות הכהונה ששרתו בבית המקדש. אם כך, סביר שזכריה דר בכפר שבקרבה לירושלים, שכן הוא פקד אותה לעיתים קרובות.
העדות הקדומה ביותר להציע את מקום לידתו של יוחנן, היא צליין נוצרי המבקר בארץ הקודש סביב שנת 530 לסה"נ, ושמו תיאודוסיוס.. הוא מתאר אתרי קודש נוצרים שונים, ובין השאר הוא מציין שהמקום בו יוחנן נולד נמצא "5 מילין מירושלים". לצערנו הוא לא מציין את שם המקום, אבל אנחנו מעריכים שהוא התכוון לעין כרם, השוכנת אכן 5 מייל או כ7 ק"מ מהעיר העתיקה של ירושלים.
אילן: אז ממתי אנחנו יודעים בודאות שהנצרות מזהה את לידת יוחנן בעין-כרם?
דני: רק בימי הצלבנים, מאות 11 - 12 לסה"נ, יש מקור המציין שמקום לידת יוחנן נמצא ממערב לירושלים, "ארבע פרסות ממנזר המצלבה".
אילן: מנזר המצלבה נמצא בעמק המצלבה, ליד מוזיאון ישראל נכון?
דני: אכן, והמקור גם מציין שבמקום לא כנסייה אחת אלא שתיים. האחת מקדשת את לידת יוחנן, והאחת את מקום הסתרתו. ואכן בעין כרם שתי כנסיות המוקדשות בדיוק לשני נושאים אלו.
אילן: הסתרתו של יוחנן? למה?
דני: עוד לא הגענו לזה, אבל הפרק הבא, שאני מקוה שנפרסם בדיוק לכבוד חג המולד יוקדש ללידת ישו, ולפי הבשורות כשישו נולד בבית לחם יועצי הורדוס המתנבאים מזהירים אותו מפני תינוק שזה עתה נולד בבית לחם, שהוא עתיד להיות מלך. בתגובה הורדוס מצווה להרוג את כל הנולדים הטריים בבית לחם וסביבתה. סיפור פיקטיבי בעליל לדעתי שתכליתו להשוות בן לידת ישו ללידת?
אילן: משה כמובן!
דני: אכן. היום הנושא היה הופך לתביעה משפטית על "גניבה ספרותית" – פליג'ריזם.. אבל אנחנו סוטים מהנושא.. בכל אופן המסורת הנוצרית בתקופה הצלבנית, ואולי עוד קודם לכן, הרחיבה את הטווח הגיאוגרפי של הארוע המכונה בנצרות "טבח התמימים" Massacre of the innocents, וקבעה שגם חייו של יוחנן ינוקא בעין כרם היו בסכנה ולכן הוסתר מאחורי סלע מפני חיילי הורדוס. ואכן עד היום בעין כרם שתי כנסיות. העיקרית מוקדשת ללידת יוחנן, והשניה, "כנסיית הביקור", מכילה בקריפטה שלה (קריפטה היא קפלה או תא תפילה קטן הנמצא בדרך כלל מתחת לקרקע) סלע גדול. הסלע הזה, לפי המסורת הנוצרית המקומית, הוא המקום בו הוחבא יוחנן ינוקא ע"י אימו אלישבע / אליזבת.
אילן: "כנסיית הביקור"? מה פירוש השם הזה?
דני: אז "כנסיית הביקור" אף שמכילה את ה"סלע הקדוש", מקדשת ארוע הרבה יותר חשוב בעיניים נוצרית – את מפגש שתי קרובות המשפחה – מרים, אם ישו, ואלישבע אם יוחנן.
לפי התאור בלוקס, כאשר שתי הנשים בהריון מתקדם, מרים טורחת וחוצה כברת דרך די גדולה, מנצרת שבגליל ועד לעין כרם, וכל זאת כדי לבקר אצל אלישבע, ההריונית גם כן, וזאת כי לפי לוקס הן קרובות משפחה.
אילן: ומה קרה במפגש?
דני: בא נקרא מפי הגבורה, לוקס עצמו:
תָּקָם מִרְיָם בַּיָּמִים הָהֵם וַתְּמַהֵר לָלֶכֶת הָהָרָה אֶל־עִיר יְהוּדָה׃ 40 וַתָּבֹא בֵּית זְכַרְיָה וַתְּבָרֶךְ אֶת־אֱלִישָׁבַע׃ 41 וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ אֱלִישֶׁבַע אֶת־בִּרְכַּת מִרְיָם וַיִּרְקַד הַיֶּלֶד בְּמֵעֶיהָ וַתִּמָּלֵא אֱלִישֶׁבַע רוּחַ הַקֹּדֶשׁ׃ 42 וַתִּקְרָא בְּקוֹל גָּדוֹל וַתֹּאמַר בְּרוּכָה אַתְּ בַּנָּשִׁים וּבָרוּךְ פְּרִי בִטְנֵךְ׃ 43 וּמַה־לִּי כִּי־אֵם אֲדֹנִי בָּאָה אֵלָי׃ 44 כִּי קוֹל בִּרְכָתֵךְ בָּא בְאָזְנָי וְהִנֵּה רָקַד בְּשִׂמְחָה הַיֶּלֶד בְּמֵעָי (לוקס א' 39 – 44).
בתשובה מרים עונה לה בברכה המכונה בנצרות "המגניפיקט":
רוֹמֲמָה נַפְשִׁי אֶת־יְהוָֹה׃ 47 וַתָּגֶל רוּחִי בֵּאלֹהֵי יִשְׁעִי׃ 48 אֲשֶׁר רָאָה בָּעֳנִי אֲמָתוֹ כִּי הִנֵּה מֵעַתָּה יְאַשְּׁרוּנִי כָּל־הַדֹּרוֹת׃ (לוקס א' 46 – 48).וכו.. תפילה זו נאמר מידי יום, בערב, בכנסיה הקתולית והאנגליקנית.
אילן: שמע, אני מגיע מכיוון הברית הישנה. יש פה חשד כבד לגניבה ספרותית נוספת. ממש תפילת חנה לאחר לידת שמואל הנביא: עָלַץ לִבִּי בַּיהוָה, רָמָה קַרְנִי בַּיהוָה.
דני: בדיוק! בכל אופן הביקור של מרים נמשך שלושה חודשים, ורוב זרמי הנצרות קובעים שיוחנן נולד בפער של שישה חודשים מישו.
אילן: ישו נולד לפי המסורת הנוצרית ב25 לדצמבר, לא? כריסמס!.
דני: אכן, וזו אכן מסורת. זה לא כתוב בברית החדשה, וכאמור הפרק הבא יעסוק בדיוק בזה.
אילן: אז אם נלך חצי שנה קדימה, יוחנן נולד ב25 יוני שנת אחת לספירה.
דני: כמעט – 24 יוני. הפרש של חצי שנה פחות ויום. אבל שים לב ששני התאריכים קשורים קשר הדוק לשתי הקצוות של השנה. היום הארוך בשנה והיום הקצר בשנה. לידת יוחנן וישו הם ארועים משלימים ברמה קוסמית!, ואגב אם תלך תשעה חודשים אחורה כדי לחשב את תאריך ההתעברות של מרים ואלישבע, תגלה שגם ההתעברות שלהן היו בתאריכים בעלי חשיבות סמלית –21 במרץ ו-21 בספטמבר. תאריך משוער, כן? ימי השיוויון בין היום ללילה.
אילן: מרתק! אבל טוב מידי מכדי שיהיה אמיתי. יכול להיות שהזיזו את התאריכים על מנת להתאימם ללוח השנה הרומי? כלומר לשווק ללקוחות הפוטנציאלים של הנצרות תאריכים נוחים לעיכול?
דני: בהחלט אפשרות סבירה...
אילן: על מרים אנחנו כולנו יודעים שהיא התעברה מרוח הקודש, כן? ונרחיב על זה בסיפור לידת ישו בפרק הבא.
דני: טוב, לא הייתי שם, אבל זה מה שמתי ולוקס מספרים.
אילן: האם גם התעברותה של אלישבע היתה ניסית?
דני: חצי ניסית. לפי לוקס זכריה ואלישבע נכשלו בהבאת ילדים במשך שנים רבות, אך לבסוף, לאחר שמלאך ניגלה לזכריה, אלישבע מתעברת. אם גם התעברות לאחר שנים רבות של עקרות נשמע לך מוכר, זה כמובן לא מקרי.
אילן: אברהם ושרה, יצחק ורבקה, מנוח ואישתו הורי שמשון. חנה ואלקנה - בדיוק! ומה הנצרות אומרת על מקום לידתו?
דני: אז כאמור, לוקס לא מציין אפילו את שם המקום. המסורת קובעת את זה בעין-כרם, אבל איפה בעין כרם? בלב עין-כרם כנסייה קתולית מרשימה, עם השם היחודי שרק דוברי עברית מבינים אותו – John Baharim church.
אילן: כנסיית יוחנן בהרים. מעניין לציין שהשמות של המעורבים בסיפור קבלו תחפושת יוונית, והם שמות נפוצים מאוד בעולם המערבי: אלישבע אם יוחנן היא אליזבת. יוחנן זה ג'ון. שאול התרפסי הוא פאולוס או פול, וכן פבל ופבלו – כולם זה שאול.. ואתה מכיר ודאי את יוחנן לנון ושאול מקרטני. מרים היא מריה. ויהויכין אבי יוחנן הוא יואכים (בכ"ף רפה) או יואכים (בכ"ף דגושה). כמו מאמן נבחת גרמניה לשעבר יואכים לב, או יואכים פון ריבנטופ מהסכם ריבנטופ – מולוטוב. ויש עוד שמות רבים.
ואני לא מדבר בכלל על שמות שעברו כמו שהם כמו דוד, עמנואל ודניאל.
דני: כן. ובוא נמשיך עם יוחנן. השם מתייחס לקביעה המעורפלת של לוקס שזה היה בישוב "בהרי יהודה".
בתוך הכנסיה עצמה, בצד שמאל, ירידה לקריפטה חצובה בסלע, ובדופן הנגדית לוחות שיש מעוטרים, ובעל הריצפה הכיתוב בלטינית – Hic precursor domini natues est
"פה נולד מבשר האדון".
אילן: ומה הסיכוי שאכן זה המקום בו נולד יוחנן?
דני: אז פה הארכיאולוגיה סיפקה תובנה מאד מענינית. בשנות הארבעים חנתה בחצר הכנסיה יחידת תותחנים של הצבא הבריטי, ומשקל התותחים גרם לשקיעת הרצפה.
המקום נחפר ע"י הכומר הפרנציסקני סאלר ב1941.
אילן: רגע, כמרים קתולים מנהלים חפירות ארכיאולוגיות?
דני: בודאי. למסדר הפרנציסקני, המייצג את הכנסייה הקתולית בארץ הקודש, מוסד למחקר ארכיאולוגי מאד ותיק ופעיל, ורק לאחרונה הם חידשו את תצוגת המוזיאון הארכיאולוגי שלהם בירושלים!. אני אתיחס הרבה לחפירות שלהם באתרים קודש נוצרים שונים. זהו גוף מאד מכובד ופעיל!.
אילן: אוקי, אז מה סאלר חשף בחצר הכנסיה?
דני: הוא מצא גם שרידים כנענים, אבל בעיקר שרידים של בית חוה מהתקופה הרומית המאוחרת, הכולל שני פסלים, של אפרודיטה, ואדוניס. עותקים שלהם מוצגים עד היום בחצר של הכנסיה. אבל לפני כ-15 שנה, מורת הדרך החרוצה תמר הירדני עברה על דוחות החפירה, ושמה לב שסאלר זיהה בור מים מדורג כ"בור מים", ואכן באותם ימים המחקר לא הבין מה פירוש המדרגות החצובות לעיתים לתוך בור מים, שהרי מספיק דלי עם חבל בשביל לשאוב מים. רק אחרי מלחמת ששת הימים, והחפירות האינטנסיביות מתחת לחורבות הרובע היהודי, התברר שריכוזים של בורות מים עם מדרגות אינם אלא?
אילן: אלא מה?
דני: מקוואות!. הכהנים בימי המקדש היו חייבים להיטהר על בסיס קבוע, ובורות המים הללו עם גרמי מדרגות במרתפים של בתים גדולים ומרוהטים בשפע לא היו אלא בתי הכהנים!. תמר עשתה אחד ועוד אחד והציעה שבור המים הזה גם הוא מקוה מלפני אלפיים שנה, ואם אכן כך, הרי שניתן להציע שכהן אולי היה גר שם, כיון שהיה צריך להיטהר לפני המשמרת שלו בבית המקדש.
אילן: ואתה רואה בזה הוכחה שזכריה, אבי יוחנן היה גר שם?
דני: לא, לא אמרתי את זה. אני רק אומר שהארכיאולוגיה סיפקה ממצא המאפשר להציע את זה! הוכחה זה לא, זה טיעון בזכות מה שהמסורת הנוצרית גורסת.
אילן: כלומר המסורת לא נשללת על ידי הארכיאולוגיה. מעניין. אז למדנו על איפה יוחנן נולד, ואיפה הוא הוסתר. מה עוד אנחנו יודעים על ימי ינקותו וילדותו?
דני: האמת שכלום.. כמו שגם על ילדות ישו עוברת הברית החדשה בשתיקה רועמת. רק לוקס מזכיר בלקוניות את גדילתו "ויגדל הילד ויחזק ברוח ויהי במדברות עד-יום הראותו אל-ישראל". ולמרות שעין כרם לא עונה בדיוק להגדרה "מדבר", ישנו מנזר הנמצא 5 ק"מ מערבה לעין כרם, בלב יערות הרי ירושלים, על מדרון תלול מתחת למושב אבן-ספיר, הנקרא "מנזר יוחנן במדבר".
עכשיו כמו שאנחנו יודעים הרי ירושלים מאד ירוקים ונטועים כיום לעייפה בעצי אורן. לא ממש עונה להגדרה "מדבר". אבל כשביקרתי במקום לראשונה, לפני שנים רבות, והבעתי תהיות לגבי הגדרת המיקום כ"מדבר" בפני נציג המנזר, האח שמואל, אני לא אשכח את תשובתו, בעברית מטובלת מתובלת במבטא צרפתי. - "מדבר" הוא הסביר באמונה פנימית חזקה "אין פירושו הגדרה גיאוגרפית של אזור אקלימי צחיח. 'מדבר' פירושו – 'מקום הדבר', אותו 'דבר' ("לוגוס" ביוונית) איתו נפתחת בשורת יוחנן".
ולך תתוכח עם נזיר צרפתי!.. J
אילן: אוקי, אכן פרשנות יצירתית משהו.. אבל כבוגר אנו יודעים איפה הוא פעל – בנהר
הירדן, מטביל אנשים. מה זו בעצם הטבלה?
דני: סטארט אפ רוחני. הטבילה היא חלק מהחזרה בתשובה.
אילן: לדעתי אין קשר בין המגילות לכת קומראן, אני יודע שלדעתך יש קשר. בפרק שנעשה על כת קומראן כתביה, וזיקתם האפשרית לנצרות נרחיב בענין.
דני: בוא לא נריב כבר עכשיו. עוד נוכל לריב על הנושא. בוא נחזור ליוחנן.
אילן: אז יוחנן בעצם אומץ על ידי כותבי הברית החדשה כסוג של מבשר. הייתה תנועת הטבילה איחוד ותנועת הטבילה מאוחד, והם הפכו לתנועת הטבילה הארצית? כמו בקיבוצים?
אם אתה זוכר בסרט המופת 'בריאן כוכב עליון' יש קטע בו המורדים ברומא, פורצים לבית הנציב על מנת להרגו, רק על מנת לגלות עוד כמה תנועות מחתרת שפרצו גם הן לבית הנציב, ושם הם מתחילים לריב מי מייצג נאמנה את תנועת המרד ברומא. בכלל הסרט הוא יצירת מופת להכרת חייו של ישו
שאלת המשך: האם ניתן לשער שתלמידי יחנן שהשתלבו בתנועה המאוחדת דאגו לפאר ולרומם את רבם?
דני: במילה אחת? כן!
אילן: גם ישו וגם יוחנן מעוצבים בזיקה עזה לדמויות מקראיות מהברית הישנה. על ישו עוד נרחיב ונדבר, אבל בוא נתמקד ביוחנן. יוחנן הוא מעי גרסה מעודכנת של אליהו הנביא. בספר מלאכי כתוב.
דני: תן לנו כמה מילים על מלאכי.
אילן: ספר מלאכי הוא הספר הסוגר את קובץ תרי עשר, ואת חלק הנביאים במקרא במכלל. מדובר בנביא מאוחר מימי שיבת ציון, כלומר ימי בית שני, בתקופה הפרסית. דהיינו כמה מאות שנים לפני יוחנן וישו. אם כי זמנו המדויק שנוי במחלוקת.
בכל אופן אצל מלאכי נכתב: הִנֵּה אָנֹכִי שֹׁלֵחַ לָכֶם, אֵת אֵלִיָּה הַנָּבִיא--לִפְנֵי, בּוֹא יוֹם יְהוָה, הַגָּדוֹל, וְהַנּוֹרָא. כד וְהֵשִׁיב לֵב-אָבוֹת עַל-בָּנִים, וְלֵב בָּנִים עַל-אֲבוֹתָם (מלאכי ג' 23 - 24).
אליהו הנביא שיגיע לפני יום ה', נתפס כאב טיפוס ליוחנן שהגיע לפני ישו. וזה כמו זה ישיב לב אבות על בנים ולהיפך. הנבואה לא ממש התגשמה, אבל מבחינת מאמיני ישו, בטח ובטח לאחר האיחוד עם חסידי יוחנן – זה בדיוק זה.
דני: נכון. פה תמשיך לספר עליו.
אילן: הציירים הנוצרים מתארים את גיבורי הנצרות עם סממנים ייחודיים. הדוגמה המפורסמת היא ישו והצלב. אבל לא רק. מהם הסממנים של יוחנן?
דני: השה ובגד עור הגמל.
אילן: יש בארץ כמה אתרים הקשורים ליוחנן. אחד מהם הוא 'יוחנן במדבר'. מדוע הוא נקרא כך? ויותר מכך, מדוע 'יוחנן במדבר' מצוי בתחומי מושב אבן שספיר שבהרי ירושלים. מרחק קצר מהדסה עין כרם. אחלה מקום, אבל מדבר זה לא.
דני: נזיר צרפתי הסביר לי בסבר פנים חמורות, שזה יוחנן מדבר מלשון דיבור.
